Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Ксавье]

Случайность или неслучайность. Выясним довольно скоро. Но я считаю, что нет - мы не единственные. Посмотрите на вероятность самосборки РНК и на количество экзопланет в обитаемой зоне возле всех звёзд в видимой части Вселенной

[alex_semenov]

Оставил тут вот комментарий. Думаю стоит продублировать сюда.
http://ru-universe.livejournal.com/886152.html?view=6316936#t6316936

Суть новости в том, что на Ганимеде, вроде как, тоже есть гигантский подледный океан (притом, уже известно что соленый).



В итоге у нас в Солнечной системе, оказывается, есть помимо Земли, еще четыре жидких океана. На Церере, на Европе и Ганимеде и на Энцеладе.

Эта "новость" позволили мне "родить" такую мысль:

Две живых мысли.
Первая.
Земля оказалась в окружении СУХИХ планет (Венера и Марс), что как бы делало многие годы подряд ее океан уникальным (вспомним рисунки художников-фантастов о других планетах и лунах Солнечной в 50-х-60-х - все они виделись каменными сухими шарами). Но оказывается жидких водяных океанов в Солнечной системе предостаточно.
Церера, Европа, теперь Ганимед и Энцелад (Титан не берем, он слишком холодный).
Мысль два.
Так как жидкий ("теплый") соленый океан считается колыбелью жизни (особенно если есть всякие там вулканические курильщики) то, оказывается, здесь у нас под боком существует достаточно РЕПРЕЗЕНТАТИВНАЯ выборка изолированных друг от друга сред, где по-идее, если жизнь зарождается закономерно, она должна была бы зародиться. Притом В ВАРИАЦИЯХ.
Если же зарождение жизни - явление УНИКАЛЬНОЕ, то все четыре жидких океана окажутся СТЕРИЛЬНЫМИ.

Сюда же надо добавить ожидаемый рост экзопланетологических данных. Однажды мы начнем систематически и напрямую наблюдать экзопалнеты в зоне жизни и твердо установить их атмосферный состав. В итоге, если жизнь - явление закономерное, мы найдем несколько планет с заметными маркерами жизни в атмосфере.
Если же жизнь - явление редкое, мы уведем вокруг себя только голые камни и стерильные льдины.
В итоге. Мы даже не покидаю свою звездную систему, опираясь на доступные нам средства (автоматические станции и космические телескопы-интерферометры) можем по сути достаточно надежно РАЗРЕШИТЬ вопрос: насколько уникальное явление жизнь? Это редкое ЧУДО во вселенной или появление живого из неживого все же закономерный процесс.
То есть природа и на этот раз оказалась хоть и коварна, но не злонамеренна.

[Кремальера]

Это редкое ЧУДО

Её величество прозорливость.Всего лишь восьмидесяти страниц хватило топикстартеру чтобы понять что Мазур редкий чУДАК.

[alex_semenov]

Мы не знаем пока чудо это или нет.
Но суть реплики была в том, что у нас есть хороший шанс еще до конца века понять чудо или нет.
Как по мне -  очень важно с этим вопросом определиться хотя бы в первом приближении.
Я уверен, что современный массовый (и широко тут представленный) оптимизм по поводу распространенности жизни - НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАН, кроме горячего желании что бы так это и было.
И поэтому чем раньше мы избавимся от иллюзий - тем лучше. Хотя я допускаю что как раз неправа моя интуиция. Может быть действительно вселенная вокруг нас кишит жизнью?
Тогда тем более надо поспешить найти доказательства. Благо вон природа нам подарила не менее четырех дополнительных жидких океана в нашей звездной системе!

[stuuvi]

Я уверен, что современный массовый (и широко тут представленный) оптимизм по поводу распространенности жизни - НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАН, кроме горячего желании что бы так это и было.

Да это так, как представитель такого рода оптимистов, могу честно сказать, что ничем особо не обоснован кроме личных предпочтений. Но отказывать от такой мысли пока не хочу - она мне нравится. Ну и одиночество во вселенной мистикой для меня лично отдаёт. Поэтому другая точка зрения не нравится.

[stuuvi]

Тогда тем более надо поспешить найти доказательства. Благо вон природа нам подарила не менее четырех дополнительных жидких океана в нашей звездной системе!

А тут тоже много но возникнет. Условий возникновения жизни же у нас вроде пока нету? Отговорку всегда найти можно и она будет логична вполне. Может там условия были неподходящими.

Вообще мне кажется проще самим завезти жизнь на планеты, потенциально пригодные для её развития и перестать задаваться этим вопросом. Потому что тогда в итоге будет уже не выяснить точно причину. Честно, если бы у меня была власть чтобы решать отправлять на Марс микроорганизмы способные выжить там, или не отправлять, я бы не долго думал и отправил.

[Инопланетянин]

А тут тоже много но возникнет. Условий возникновения жизни же у нас вроде пока нету? Отговорку всегда найти можно и она будет логична вполне. Может там условия были неподходящими.

А то как же! Там же не было света, в этих подлёдных океанах. А Земля, пока что единственная известная планета, где не только жидкий океан, но и:
а) тёплый (на Ганимеде он точно тёплый? а?)
б) освещённый (а без света всё либо быстро сдохнет, либо даже не появится
в) снабжён по настоящему разнообразными веществами (а не просто солёный)
г) есть граница трёх сред (и докажите мне, что она не является абсолютно необходимой)

[vika vorobyeva]

Вопрос более сложен, чем кажется на первый взгляд.
С одной стороны, объектов с жидким океаном в Солнечной системе много больше четырех. Кроме Европы, Ганимеда, Энцелада и Земли подледные океаны имеют Каллисто (магнитометр Галилео показывал рядом с ней те же отклонения, что и около Ганимеда), Титан, Тритон, почти наверняка – Плутон и Эрида, возможно - Диона и Ариэль. С другой стороны, только океаны Энцелада и Европы имеют достоверный контакт с каменной мантией и способны кормить колонии микроорганизмов за счет геотермальной активности. Океан Титана (судя по его плотности) соленый, как воды Мертвого моря, океан Ганимеда изолирован от каменной мантии толстым слоем высокотемпературных льдов. Про остальные океаны пока вообще ничего не ясно.
Проще говоря, кроме Земли, в Солнечной системе есть только две надежные "теплые лужи", способные быть прибежищем внеземной жизни. И проверять надо прежде всего их.

Кстати, отсутствие жизни в этих океанах будет интересно нисколько не меньше, чем ее наличие. Будет крайне интересно выяснить, на какой стадии там оборвался предбиологический синтез. На стадии аминокислот и отдельных нуклеотидов? На стадии бессмысленных обрывков рибонуклеиновых кислот? Или нам совсем повезет, и мы обнаружим там первые еще примитивные комплексы автокаталитических циклов? В любом случае изучение содержимого подледных океанов Европы и Энцелада должно сильно продвинуть молекулярную биологию и теорию абиогенеза.

В итоге у нас в Солнечной системе, оказывается, есть помимо Земли, еще четыре жидких океана. На Церере, на Европе и Ганимеде и на Энцеладе.

Цереру вычеркивайте, она слишком маленькая и холодная.
Подледный океан на Церере наверняка БЫЛ в первые сотни миллионов лет после ее образования, возможно, он иногда ПОЯВЛЯЛСЯ там после колоссальных столкновений (одно из которых оставило 400-километровый очень плоский ударный бассейн), но потом все равно замерзал. Хотя покопаться в Церере тоже было бы крайне любопытно - не ради надежды обнаружить там живых микробов, а наоборот, ради "стоп-кадра" в процессе зарождения жизни.

[alex_semenov]

Да это так, как представитель такого рода оптимистов, могу честно сказать, что ничем особо не обоснован кроме личных предпочтений. Но отказывать от такой мысли пока не хочу - она мне нравится. Ну и одиночество во вселенной мистикой для меня лично отдаёт. Поэтому другая точка зрения не нравится.

Самая удобная ("еврейская") позиция  у меня.
 
Если я окажусь прав, то будет вознаграждена мое самолюбие, моя интуиция, моя внутренняя целостная картина реальности. Например, через подтверждение гипотезы что  "жизнь - редчайшее чудо" получит объяснение не только парадокс Ферми (по схеме Лебедь)  но и, скажем, удивлявший Хойла "гап" или "пропасть сложности" между живым и неживым.  Вас эта пропасть не удивляет? Меня  - очень. Она непонятна и раздражает.
Ее ведь  даже вот тут вот видно:



Хотя Чейсон, как раз всеми силами пытается его "замазать" (и при его подходе это сделать можно было очень легко)! 
То есть.  Если жизнь - чудо, то через гипотезу Мазура моя внутренняя картина мира приобретет целостность. Хотя расплатой за это будут камни, камни, камни до самого горизонта.
Но может случиться так, что я недооцениваю реальность. Она действительно может быть много сложней чем ВИДИТСЯ мне… Возможно жизнь действительно возникает закономерно "в каждой подходящей луже"…
Тогда казавшаяся мне уже сложившаяся, целостная картина мира оказывается НЕВЕРНОЙ, она разбивается на осколки… В который раз…  надо собирать поновой.
Но в этом случае наградой будет сам факт того, что вселенная наполнена жизнью.
Ведь это само по себе захватывающе!



Например, любимые  межзвездные путешествия становится более осмысленными целями.
То есть, я в любом случае получаю "свой гешефт"

Но, как говориться, бог шельму метит.
Засада тут в том, что я скорей всего не доживу до разрешения данного вопроса. И все равно ничего не получу…

Хотя, есть надежда, что я застану раннюю фазу разрешения.
Сейчас мы имеем пик оптимизма (как и должно быть, что бы понять, что никакого эфира нет нужно было истово верить что он существует). С любого пика есть только один путь - спуск вниз в сторону все большего скепсиса…

[vika vorobyeva]

А тут тоже много но возникнет. Условий возникновения жизни же у нас вроде пока нету? Отговорку всегда найти можно и она будет логична вполне. Может там условия были неподходящими.

А то как же! Там же не было света, в этих подлёдных океанах.

Это очень важное замечание.
По ряду данных, для образования нуклеотидов в потребном количестве и качестве был нужен ультрафиолет. Если это действительно так, то САМОЗАРОЖДАТЬСЯ жизнь может только на планетах, подобных Земле - где океаны открыты свету звезды. Это, конечно, не гарантирует стерильность подледных "теплых луж" - жизнь вполне может попасть туда путем межпланетной панспермии.

[vika vorobyeva]

Вообще мне кажется проще самим завезти жизнь на планеты, потенциально пригодные для её развития и перестать задаваться этим вопросом. Потому что тогда в итоге будет уже не выяснить точно причину. Честно, если бы у меня была власть чтобы решать отправлять на Марс микроорганизмы способные выжить там, или не отправлять, я бы не долго думал и отправил.

Биологи встали бы в очередь, чтобы убить Вас со всей возможной жестокостью

Вы же лишили бы их возможности изучить оригинальную марсианскую жизнь (если она там была) и экспериментально решить вопрос о вероятности самозарождения жизни! Ведь ранний Марс, как и Земля, тоже был освещаем солнечным ультрафиолетом, и то, что происходило когда-то на Земле, могло происходить и на Марсе. Поэтому отсутствие на Марсе жизни (в теплых влажных оазисах в местах остаточной геотермальной активности) и даже палеожизни действительно будет мощным аргументом в пользу теории Мазура и им подобных.
А чтобы железно убедиться в отсутствии жизни, нам важно ее туда не занести

[alex_semenov]

Отговорку всегда найти можно и она будет логична вполне. Может там условия были неподходящими.

Разумеется.
У любой позиции всегда останется 5% НЕПОКОЛЕБИМЫХ никакими фактами сторонников. Но речь ведь не о них.

Вообще мне кажется проще самим завезти жизнь на планеты, потенциально пригодные для её развития и перестать задаваться этим вопросом.

О как?!
Правильно!

Потому что тогда в итоге будет уже не выяснить точно причину. Честно, если бы у меня была власть чтобы решать отправлять на Марс микроорганизмы способные выжить там, или не отправлять, я бы не долго думал и отправил.

Викак, видите КТО НА ВАШЕЙ СТОРОНЕ (в вашем идейном лагере)?
Они не юные натуралисты!
Это конкискороры конкистадоры!
Завоеватели!
Повелители вселенной!
Им вся эта живность нужна что бы "стать твердой ногой" и "воткнуть флаг ее ипрераторского величества!"

И я буду  горько смеяться,  если таких тут - подавляющее большинство!
МолодежЪ, блин… пальцы в рот не клади!

[VimanaPro]

Это конкискороры!

Кто такие, чьих будут ?

[stuuvi]

Поэтому отсутствие на Марсе жизни (в теплых влажных оазисах в местах остаточной геотермальной активности) и даже палеожизни действительно будет мощным аргументом в пользу теории Мазура и им подобных.

Палеожизнь и так найдут. Если долетят. А если затягивать с озеленением Марса, то шанса может уже не представиться. В конце концов если там есть жизнь и она приспособилась, то шансов на выживание у неё будет больше, чем у пришельцев.

К тому же. Ну допустим нашли мы жизнь там, перестали задаваться вопросом. А дальше что? А дальше - надо завозить свою. Местная она конечно приятно что есть, но с планетой что то делать придётся. Можно конечно плюнуть на Марс, оставить в качестве заповедника. Но непонятно тогда в чём смысл мечтать о экспансии, если не в состоянии решиться на такие вещи. Если мы хотим осуществлять экспансию, то её надо осуществлять. А если кишка тонка взять и наплевать на то что на Марсе может быть жизнь, то ни о какой экспансии не может быть речи. Я в целом не против сохранения бисоферы, но Земной, поскольку тут мы все родственники как никак. С Марсианскими же микроорганизмами я не ощущаю никакой общности.

[vika vorobyeva]

Это конкискороры!

Кто такие, чьих будут ?

Я думаю, имелись в виду конкистадоры

[VimanaPro]

Я думаю, имелись в виду конкистадоры

Фефект фиккции, такой же как и

"воткнуть флаг ее ипрераторского величества!"

Понятно: солнышко рассупонилось, вот адмирал и околдобился не дожидаясь соловьиных рассветов 

[vika vorobyeva]

Поэтому отсутствие на Марсе жизни (в теплых влажных оазисах в местах остаточной геотермальной активности) и даже палеожизни действительно будет мощным аргументом в пользу теории Мазура и им подобных.

Палеожизнь и так найдут. Если долетят. А если затягивать с озеленением Марса, то шанса может уже не представиться. В конце концов если там есть жизнь и она приспособилась, то шансов на выживание у неё будет больше, чем у пришельцев.

Не надо топтаться около трупа, затаптывать улики и мешать следствию, уважаемый Чем более нетронутыми и незагрязненными образцы марсианского грунта с глубины в несколько десятков метров попадут в руки ученых - тем лучше. Именно потому, что палеожизни там может и не быть. И это сразу наложит сильные ограничения на вероятность самозарождения жизни.
Не в Марсе дело, дело в объективных знаниях о Вселенной, которых иначе придется ждать несколько тысяч лет! Ибо когда мы еще доберемся до внесолнечных планет. Может, вообще никогда. А тут судьба нам дает такой прекрасный шанс узнать все это в собственной Солнечной системе.
Ибо:
1. На Земле жизнь есть. А также есть океаны, геотермальная активность, солнечный свет, удача.
2. Марс. Были океаны, была геотермальная активность, был солнечный свет. Если там нет и никогда не было жизни, значит, не хватило удачи (это - гипотеза Мазура).
3. Европа, Энцелад. Есть океаны, есть геотермальная активность. Если там есть жизнь - значит, ультрафиолет не нужен, и вселенная просто кишит жизнью. Если нет - значит, ультрафиолет таки нужен, и количество потенциально обитаемых планет резко уменьшается.
Изучив все эти небесные тела, мы очень сильно продвинемся в понимании абиогенеза и в оценках распространенности жизни.

[alex_semenov]

Вопрос более сложен, чем кажется на первый взгляд.
С одной стороны, объектов с жидким океаном в Солнечной системе много больше четырех. Кроме Европы, Ганимеда, Энцелада и Земли подледные океаны имеют Каллисто (магнитометр Галилео показывал рядом с ней те же отклонения, что и около Ганимеда), Титан, Тритон, почти наверняка – Плутон и Эрида, возможно - Диона и Ариэль.

То есть обили воды (жидкий океан) для нашей системы - явление не уникальное.
Это к тому, помните, что я открывал тему где пытался найти уникальность нашего положения во вселенной?
Океан на Земле - вещь вполне банальная для нашей системы. Банально, согласен.
Но скажем, лет 40 назад  это было очень нетривиальным заявление.

С другой стороны, только океаны Энцелада и Европы имеют достоверный контакт с каменной мантией и способны кормить колонии микроорганизмов за счет геотермальной активности.

Конечно. Тут важную роль играет источник энергии. В обоих случаях, насколько я понимаю, это приливная энергия?

Океан Титана (судя по его плотности) соленый, как воды Мертвого моря,

Там и температура, возможно не вполне? Хотя (признаюсь) не уточнял. Но там же аммиачный лед вроде!

океан Ганимеда изолирован от каменной мантии толстым слоем высокотемпературных льдов. Про остальные океаны пока вообще ничего не ясно.

Кстати, а за счет чего он тогда остается жидким? То есть имеет температуру в районе 0 C?

Проще говоря, кроме Земли, в Солнечной системе есть только две надежные "теплые лужи", способные быть прибежищем внеземной жизни. И проверять надо прежде всего их.

Разумеется именно их! Тем более что пробы на жизнь у Энцелады можно взять без посадки.

Кстати, отсутствие жизни в этих океанах будет интересно нисколько не меньше, чем ее наличие.

Согласен! О чем и реплика!

Будет крайне интересно выяснить, на какой стадии там оборвался предбиологический синтез. На стадии аминокислот и отдельных нуклеотидов? На стадии бессмысленных обрывков рибонуклеиновых кислот? Или нам совсем повезет, и мы обнаружим там первые еще примитивные комплексы автокаталитических циклов?

То есть вы свято верите в "Путь" предначертанный неживой материи к живой?
А если там окажется СТЕРИЛЬНАЯ вода?
Ну там аминокислоты… как в кометах (или аппарате Миллера)… и все! А? Результат? По моему - очень даже!

В любом случае изучение содержимого подледных океанов Европы и Энцелада должно сильно продвинуть молекулярную биологию и теорию абиогенеза.

При этом, если мы не увидим чего-то сложного в парах, вытекающих в комсос, мы не успокимся пока не нырнем на месть. Верно? И там не успокоимся пока не обшарим все источники выхода пара или что там стоит ожидать на дне вместо "курильщиков"?

Цереру вычеркивайте, она слишком маленькая и холодная.
Подледный океан на Церере наверняка БЫЛ в первые сотни миллионов лет после ее образования, возможно, он иногда ПОЯВЛЯЛСЯ там после колоссальных столкновений (одно из которых оставило 400-километровый очень плоский ударный бассейн), но потом все равно замерзал. Хотя покопаться в Церере тоже было бы крайне любопытно - не ради надежды обнаружить там живых микробов, а наоборот, ради "стоп-кадра" в процессе зарождения жизни.

Но! Вопрос. Церера. Там ведь жидкую воду тоже нашли по фонтанам гейзеров.



http://www.vesti.ru/doc.html?id=1208924&cid=2161

Откуда на Церере энергия для выпуска пара?
То есть кандидатов все же три...

[alex_semenov]

Это конкискороры!

Кто такие, чьих будут ?

Я думаю, имелись в виду конкистадоры

Они самые!

[stuuvi]

ыли океаны, была геотермальная активность, был солнечный свет. Если там нет и никогда не было жизни, значит, не хватило удачи (это - гипотеза Мазура).

Нет не мазура. Это говорит только о том, что на Марсе жизни не было. Потому что сколько именно удачи не хватило и какой именно остаётся под вопросом. Причём может Марсу на самом деле просто сильно неповезло.