перестаньте Алекс, так мы уже не договаривались - вам указалии на молоток, и на другие репликаторы - мелкие. о чём ещё говорить - я не понимаю.
О том, что это все пока что ДОГАДКИ.
Я достаточно брутально шутил, что вам не дали нобелевку. Но это правда. Никому пока не дали за раскрытие секрета самозарождения жизни нобелевки. Это - факт. Факт, который без проникновения в бесконечные детали говорит сам за себя - по-настоящему научной теории происхождения жизни у человечества пока нет.
А значит ваше убеждение (даже если вы ученый-биолог) пока остается убеждением отдельного человека. И не более.
Да, я согласен. Есть кратчайшие саморепликаторы. Мне их показали. Более того, я пришел к совершенно "идиотской" мысли (которую вы отмели) что и замерзание льда (и любой автокатализ) это тоже кратчайший саморепликатор! Короче не придумаешь!
Но именно тут я уже усомнился в том, что саморепликации для зарождения такой жизни как наша мало. И… но я не буду развивать эту мысль тут дальше. Мы так уйдем в дебри.
Главное.
Масса народу (возможно и вы) искренне верят, что ПОНИМАЮТ как живое возникло из неживого. Среди них немало и профессионалов. Но этого мало. Допустим, у кого-то есть правильная гипотеза. Значит, теперь весь этот народ должен синхронизировать свое понимание в рамках научного сообщества и должно возникнуть относительно-единодушное мнение (подтвержденная парадигмистическим экспериментами над реальностью) что тайна происхождения жизни таки решена.
И та самая "нобелевка" будет сигналом самому последнему профану, что данное событие в биологической науке таки состоялось.
Но пока такого не случилось. Мы в самом начале этого процесса. А раз так, то утверждать, что у нас есть основания чисто умозрительно утверждать о множественности обитаемых миров вокруг нас (потому что понимаем механизм зарождения жизни) - несколько преждевременно.
Именно мы!
То есть, тут надо четко отделять своих баранов от общественных!
Для чего и существует наука как социальный институт.
то есть построения Мазура давно потоплены как Ямато, а вы всё своё. вы хотите сказать, что эти репликаторы не будут работать?
Как репликаторы в тепличных условиях они может и будут работать но не доказано что этого ДОСТАТОЧНО чтобы в итоге появилась такая жизнь как мы знаем.
Это кстати для меня - новая мысль, возникшая уже на этой ветке.
И кстати,
вот тут можно найти для этого некоторые основания. Основание в том, что биологическая эволюция на Земле это может быть не просто наследование-мутация-отбор. Возможно это данный процесс замкнутый сам на себя. Тогда мы будем иметь взрыв разнообразия. А значит одного события - появление саморепликатора для запуска процесса МОЖЕТ БЫТЬ мало!
Но я не хочу тут спорить и об этих деталях.
Я просто привожу пример того, КАК очевидное вам, может не быть очевидным другому даже при признании тем факта существования коротких саморепликаторов.
Происхождение жизни - сложнейший клубок проблем, список которых, ВОЗМОЖНО мы даже еще не составили до конца!
Как можно утверждать, что вам все понятно?
а почему же тогда они репликаторы. разговор ни о чём получается. давайте без дураков. по существу. что есть чего нет. репликатор, мелкий - есть. производста жизин в пробирки - нету. неорганический синтез органических веществ - есть. то есть, комбинаторной проблемы в общем-то нет вовсе. а проблема того, чтобы подобрать условия чтобы нуклеотиды начали вообще собриаться в скручивающиеся цепочки - не комбинаторная.
Я просто переступил через очевидные рассуждения. Если я вижу что рассуждения оппонента интересны, но мало что меняют, я их могу просто проигнорировать.
Поймите, есть некий верхний уровень понимания проблемы в целом, и понимание что на ситуацию в целом ваши детали не влияют НИКАК!
А в целом ситуация просто не может быть так однозначно-проста как вы себе ее представляете! Просто не может! Это не "проблема" биологии. Это сама природа науки!
Например.
У меня тоже есть УВЕРЕННОСТЬ, что разум - манипуляция с символами И НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Вся сумма косвенных фактов говорит за это! Однако, я отдаю себе отчет, что это очень правдоподобная но все же гипотеза. Я допускаю обратное (что это не так!). Более того. У меня есть уверенность, что данная любимая мною гипотеза НАВСЕГДА и останется только гипотезой. Даже когда мы это "подтвердим" экспериментально, создадим машину, которая в 1000 раз умней, чем человек, если она пройдет все мыслимые тесты Тьюринга, все равно останутся "очень глупые люди", которые не поверят, что у этой машине есть "душа". И будут иметь на это ВСЕ ЛОГИЧЕСКИЕ ПРАВА. Ибо гипотезу о реальном мире нельзя доказать. Ее можно сколь угодно сильно обосновать. Но окончательно ее можно только опровергнуть.
А в вашем случае ситуация совсем хреновая!
Ну подумайте здраво, непредвзято! Сам факт, что у профессиональных биологов существует НЕСКОЛЬКО противопоставленных друг другу очень правдоподобных теорий зарождения жизни (одни придерживаются гипотезы мира РНК, другие ее ни во что не ставят!) ГОВОРИТ САМ ЗА СЕБЯ!
При этом все эти гипотезы сейчас более-мение равноправны (хотя гипотеза мира РНК первая среди равных, но попробуйте это доказать, скажем, участнику нашего форума LUCA).
Не важно, что вам лично кажется.
Пускай вы ученый и ваши ощущения куда весомей, чем ощущение человека, уверяющего что видел летающую тарелку и зеленых человечков в ней. Не все эти люди мерзавцы. Есть искренне верящие! Простота хуже воровства! И тогда принципиальной разницы между ними и вами - НИКАКОЙ. Мы все этому подвержены.
Увы! В этом надо честно отдавать себе отчет. Академическая степень не наделяет вас некой непогрешимостью. Для этого и создан институт науки - террариум единомышленников, где каждый пытается опровергнуть каждого и в итоге ошибочные теории в этой клоаке самомнений не выживают…
В биологии (если науку рассматривать как генетическую оптимизацию) еще очень далеко до состояния, когда популяция гипотез происхождения жизни собрались вокруг некого ГЛОБАЛЬНОГО экстремума (консенсуса)! Экстремумов пока что много, они далеки друг от друга. В том числе и гипотеза Мазура, которая явно противоположна остальным. И какой из них глобальный экстремум - пока не ясно.
кстати, на какой именно труд Кунина вы ссылаетесь? он конечно в теме куда больше, чем Мазур, но всё же как биоинформатик, притом "голый" иногда откалывает - как к примеру про "рябь на поверхности изменчивости", которая как оказалось пробирает почти до дна.
Я приводил ссылку (и свой перевод кусочка из Кунина). Вы помните. Вы его и критиковали. Еще я как-то "листал" его книгу (на английском) именно о происхождении жизни. По-русски я читал всякие интервью с ним. Насколько я могу обобщить все эти впечатления - Кунин всякий раз говорит, что ТАЙНА происхождения жизни остается ТАЙНОЙ (я не спешу вникать в специфику массы биологических проблем, я тут скорей занимаю позицию "человека со стороны", междисциплинарщика, который может быть имеет шанс увидеть за деревьями лес, если бог даст). И не требуйте от меня слишком многого!
не хилая рябь! уж не хотел ли он сказать что-то того же плана, ссылаясь на "неуменьшаемый размер генома"? (что не адекватно, поскольку это оцена для современных активно конкурирующих друг с другом организмов)
вот кстати, про без дураков:
http://yandex.ru/video/search?text=%D1%84%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%20%D0%B1%D0%B5%D0%B7%20%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2&filmId=wQUMNAZ58gE
Спасибо. Я посмотрю. Но насколько я понимаю - это уже частности, дебри. Погружение в них имеет мало отношение к тому, о чем мы тут так яростно спорим. О дураках и недураках. О том, что гипотеза Мазура - вполне научно-легитимная гипотеза. Равная среди равных (и возможно первая среди равных).
Ибо "проблема дураков" не в биологических тонкостях, а в различии научного и ненаучного мышления.
Надо четко понимать границы научных методов. Люди переходящие их и не понимающие этого - дураки. Не взирая на регалии и звания.
Кто-кто но вы то должны понимать, что если какой-то ученый десять лет к ряду заявил что решил некую проблему, но его коллеги с этим не согласны, то скорей всего у этого ученого подъехала крыша (он ничего на самом деле не доказал), чем то, что все остальные ученые дебилы.
(Это было четким правилом в науке до сих пор, но как раз в биологии это правило может быть уже начало сбоить именно из-за специфики этой дисциплины. Но тем более у вас нет ни малейшего основания утверждать что у вас есть доказательство!).
Надо четко понимать, что даже если бы в биологии был консенсус о механизме происхождении жизни (хотя бы такой шаткий, какой есть по поводу эволюции) и даже если бы мы умели зарождать жизнь в пробирке - это было бы ТОЛЬКО веским аргументом в пользу неверности гипотезы Мазура. Но не доказательством ее неверности.
Окончательную ее неверность можно установить только прилетев на другую планету и воочию изучив образец иной, явно неродственной нашей жизни, которая явно зародилась самостоятельно где-то независимо от Земли.
Скажем, хотя бы следы непохожих на нашу жизнь бактерий на Марсе, некая жизнь в океане Европы или Энцелады. Жизнь на экзопланетах.
Вот тогда все будет решено.
Но ни образцов чужой жизни у нас пока нет, ни даже КОНСЕНСУСА биологов по поводу того, как подобная жизнь могла бы зародиться.
Зато есть группка профессиональных биологов, которые (ЭТО БЕССПОРНЫЙ ФАКТ!) не договорились, "кто в лес, кто по дрова" (и которые, к сожалению, как я сильно подозреваю, вообще слишком узколобы чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решить столь глобальную проблему, как появление жизни в этой вселенной. При всем уважении, я все же не могу не согласиться с
манифестом Юрия Лазебника).
Но что совсем хреново - вокруг этого профессионально-научного "террариума единомышленников" толкнуться несметные толпы неофитов-фанатиков, которые, что-то там выхватывают из ленты биологических новостей и быстренько лепят, лепят, лепят из этого себе новую религию, ибо им ХОЧЕТСЯ верить в это! Поэтому их подход к научным результатам и гипотезам селективный. Односторонний. Точно так же другие фанатики селективно выбирают факты об НЛО, парапсихологии, гороскопах.
То есть, сам факт селекции (ненаучного мышления) уже позволяет убедить себя (неопровержимо!) в любом сколь угодно чистейшем бреде!
А какие ГОРИЗОНТЫ открываются при подобной селекция в высокой биологической науке? Можете представить? Даже физика тут и рядом не лежала с ее толпами фриков, жаждущих исправить теорию относительности!
Там хотя бы матаппарат освоить надо, чтобы излагать свои бредни!
А тут - ни надо ничего!
Новостей - тьма! Выхватывай, и радостно ори "Аллилуя!"
Поэтому, я думаю, ЗДЕСЬ даже профессионалы подвержены этому заболеванию. Они заболевают верой в то, во что верить им по роду службы просто нельзя!
И если вы не допускаете противоположного - вы уже заразились!
Жизнь действительно зарождается в каждой луже? И иначе быть не может?
Все! Вы "сварились"!
А данный раздел форума - как раз место сборища всех подобных. И еще здраво мыслящих (которых всегда в меньшинстве) и уже не здраво.
То есть тут собирается уже толпа. И в толпе (сообществе) процесс идет глубже…
Выходит на качественно новый уровень.
Фанатики настолько ангажированы в своей вере, что им НЕ ТЕРПИТСЯ дождаться хоть каких-то по настоящему веских доказательств их веры (такие веские и окончательные аргументы добыть если и возможно, то действительно очень сложно). Поэтому они собираются в места подобные этим и "молятся", занимаясь селекцией биологических новостей, подтверждающих их веру, убеждая друг-друга. Накачивая веру в свою веру.
Тут процесс становится, считай необратимым.
А всякие там контргипотезы не то что не допускаются в СВОИ СОБСТВЕННЫЕ головы (что и предполагает настоящее научное мышление "по умолчанию") но и отдельные пришлые в их храм носители подобной "ереси" воспринимаются в штыки.
Всегда найдется "Митрич", который будет орать в экзальтации, мол бей ирода!
Вот именно ТАКОЙ ПАСТВЕ и нужно непременно логическое доказательство того, что жизнь просто не может не зарождается в каждой луже (при этом не важно какое доказательство! Не важно что "неопровержимые доказательства риторического характера" у них не только разные, но даже логически несовместимы!). И именно эта паства тут и пытается любой ценой доказать что гипотеза Мазура - профанация или софистика.
Вот о чем речь!
Потому что они сами опираются на профанацию и софистику.
А гипотеза Мазура (что меня и развеселило сразу) - именно "крест животворящий" в этом кодле самовзвинченной нечести.
Гипотеза Мазура - это не доказательство что жизнь зародилась случайно! Нет (я об этом предупредил в самом первом сообщении красным, перечитайте если не верите)!
Но она четко и ясно доказывает, что существуют вменяемые контргипотезы против их веры.
Мазур ничего не доказал. И не мог. Но он сделал нечто более "страшное". Он выдвинул, простую как осиновый кол контргипотезу. А верующие не допускают и мысли, что подобные контргипотезы вообще могут существовать!
Они уже привыкли это доказывать рассуждениями вокруг подсчета Хойла! И тут их же аргумент им воткнули если не в сердце, то в зад!
Значит? Что говорит религиозное мышление? Гипотеза Мазура просто обязана быть софистической уловкой, демагогическим приемом и ничем больше!
И посмотрите. Именно это тут и пытаются с нею сделать на протяжении 60-и страниц. Да, тут были интересные споры и рассуждения (у нас с вами -точно). Но они тонут на фоне попыток записать Мазура в демагогии (а как мне кажется, вы лично даже не понимаете качественных различий ваших аргументов и аргументов "товарищей по партии").
Сначала я пожалел, что так громко назвал тему. Что сразу раззадорил дураков. Но время все расставляет по местам. Тема реально превратилась не в обсуждение тонкостей гипотезы, а именно в "битву с дураками". И по другому В ТАКОМ МЕСТЕ быть и не могло.
Я этой темой вскрыл гнилостный нарыв на этом форуме.
А вы узколобо даже не хотите понимать что большинство ваших "коллег" тут совсем не коллеги! Согласны с вами "в главном" - ну ихорошо!
Я могу не разбираться в глубоких тонкостях биологии. Но я все же умею мыслить системно (всю жизнь занимаюсь формализацией плохо формализуемого) и самое ужасное - я хорошо разбираюсь в тонкостях гавнистых человеческих душонок. Ибо четко и ясно понимаю (как всякий "писатель") - я сам субстанция того же сорта! Даже еще более гавнистая!
Кстати.
Слышал краем уха, что Дарвин был человек скромный и сам вряд ли мог так быстро отвоевать (еще при своей жизни) всеобщее признание в научном сообществе своей теории. Теория, мягко говоря, была непопулярная… Требовала, скажем так, некоторого преодоления стереотипности мышления. Но у Дарвина нашелся друг Гексли. Очень яркая и противоположная по всем своим качествам личность. Кто хочет - погуглите что бы узнать кто это такой. Так вот. Говорят именно Гексли и стал пламенным толкачом теории Дарвина и именно ему приписывают столь быстрое и широкое признание теперь самой фундаментальной теории в биологии.
Самое смешное знаете в чем? Глядя на свои упорные и пламенные попытки здесь, буквально в одиночку бороться "с толпой религиозных фанатиков" (отделяя при этом зерна от плевел, ибо чего будет стоить такая борьба?), я все время, с некоторым раздражением, оглядываюсь на то, что по соционическим тестам я ярко вороженный интуитивно-этический экстраверт, в другой кодировке "
тип Гексли".
