Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[alex_semenov]

2. Утраченные иллюзии и обиды незачем по щекам размазывать если удовольствия от этого никакого не получаешь. Не любитель этого действа.

Вы кажется ничего не поняли.
Люди - животные. Думающие (иногда) но животные. Как животные  они избегают боли и бегут к наслаждению. Утратить иллюзии - испытать боль. Поэтому подавляющее большинство людей так и живут с совершенно тупыми иллюзиями. Полными кретинами.
Я предлагаю вам научиться переносить эту боль. Зачем ее переносить? Только через такую боль можно умнеть.  Другого пути нет.
Если вы животное - вам это не надо. Тогда да. Продолжайте в том же духе.

3. Де факто, Ваше утверждение об отсутствии у меня совести и глубокого ума воспринимается лишь как тщетная попытка изменения эмоционального состояния.

Правильно воспринимаете.
Кстати, а я разве открытым текстом где-то вас обозвал так?
Гм… потерял нюх, значит…
Я не стану никого открыто в чем-то обвинять.
Как я вас могу судить? Вы сами себя должны судить. Я вас могу к этому пододвинуть и только.

"Сухой остаток" сообщения: 0 (ноль)

Для вас - может быть. Но вы думаете я только вам это все писал?
Всегда есть еще и "молчаливый читатель", который все понял и … промолчал…
Лучший читатель - он.

(у Вас слишком много сообщений на Форуме и вне, чтобы оставаться непросчитанным  ).

Я искренне не понимаю зачем я ХАНЖЕСКИ должен прятать свое гнилостное нутро?
(потому что всес остальные дебилы трясуться над своими скелетами в шкафу? я же интеллектуал- у меня все не как у людей!)
То что внутри меня сидит маленький гнусный гавнюк-гомонукулус с вот таким вот списком психопаталогических параметров - я и так знаю.
Я потому этого засранца и пытаюсь выставить наружу своим графоманством, дабы  общественным битием сделать из него хоть сколько-нибудь приличного человека!
А как же иначе? Только битиЁ и определяет сознание!
 

"Сухой остаток" сообщения:
Эмоциональное давление для бездоказательного принятия и последующего неотторжения утверждения

Если объективно подходить, то у человечества и есть только одна по-настоящему научная теория происхождения жизни. Мазура.

Нет. На такой подвиг духа я от вас (и даже от кого-то другого) тут не рассчитываю.
Но хотя бы признание что гипотеза Мазура вполне может объяснять происхождение жизни (право ей стать в общий ряд с прочими) уже с вашей стороны было бы "обыкновенным чудом".
Кстати, эталон такого чуда, наверное, тут в самом начале проявила Вика.
Она тут появилась именно с воплями: пока не будет наблюдательных фактов, ничего уверенно сказать нельзя.
Я наседал, я требовал. Я как раз распоясался, требовал большего уважения к концепции… устраивал сцены (жутко вспомнить!). И я не заметил тогда этого ее тихого подвига…
Но именно она была тогда права по большому счету. Она все поняла сразу,  мгновенно  поняла что Мазур МОЖЕТ оказаться прав, и уцепилась за последнюю настоящую надежду - пока нет данных, ничего не ясно окончательно.
С ее стороны это - настоящее мужество ума!
Советую последовать и остальным ее примеру!

[Nucleosome]

Современные теории эволюции сложней и их не одна.

современные только одна. ЭТЭ известно весьма узко, и критики не выдерживает, данные о бактериях, продуцирующих нужные изменения или не достоверны, или объясняются в рамках СТЭ (т. е. бактерии имеют механизмы изменения частоты некоторые мутаций в результате предыдущего эволюционного опыта взаимодействия с такими условиями например)

Желая иметь не просто жизнь во вселенной, а набитую "под завязку" жизнью вселенную, сторонники множественности обитаемых миров тем самым загоняете природу и себя в рамки требований, которые, возможно, и выполнить нельзя!

какое желание? вы вообще о чём? мелкие саморепликаторы известны, и только вы отказывайтесь их видеть, стараясь представить что пациент не просто скорее жив чем мёртв, а то что он живёхонек, хоть он уже если не разложился, то мухи его уже оприходовали...

Интуиция подсказывает, что если минимальный саморепликатор еще можно воткнуть в 40-60 нуклеотидов (кирпичиков) то уже более богатая по возможностям жизнь потребует чуда эквивалентного 300 или даже 1000 нуклеотидам. А может и больше!

послушайте, ну какая интуиция, когда далее такое: "более богатая по возможностям"? ну какие возможности? возможность должна быть только одна - у первого репликатора - мы же о нём говорим? размножаться, всё остальное они уже отбирут сами бодаясь друг с другом... а вы чего хотите? чтобы сразу сложились комплексы с репарацией, трансяляцией, транскрипцией, да ещё и фотосинтетической системой с двумя антеннами?.. это всё потом, до этого дожить надо - тем у кого появятся к тому зачатки. можно конечно сказать, что они должны все появится сразу... как ни крути, а организмов без трансляции не известно. но аминокислоты и сами цепляться могут... в подходящих условиях конечно...

[ВадимZero]

современные только одна. ЭТЭ известно весьма узко, и критики не выдерживает

Старые теории умерают вместе с их носителями. СТЭ тоже критики не выдерживает, она работает только в узком диапазоне с теми же бактериями и то не всегда.

[Polnoch Ксю]

Есть термодинамика. Куда более фундаментальная, общая теория. Вот она статистически (важный нюанс!) "запрещает"  возникать ЧЕМУ-ЛИБО сложному возникать из сложного самопроизвольно.

А? Разве Земля уже стала энергетически замкнутой системой?

Забавно, когда второе начало термодинамики применяют вот так необдуманно (для запрещения жизни), напоминает применение закона сохранения импульса или галилиевых преобразований в НЕ-ИСО

[Nucleosome]

СТЭ тоже критики не выдерживает, она работает только в узком диапазоне с теми же бактериями и то не всегда.

СТЭ работает со всеми без исключения. возражение насчёт того, что-де млекопитающие изменились много, а какие-то щитни мало, и потому-то теория в кризисе - только от плохого её знания - поскольку по СТЭ, как и вообще по Дарвину организмы не обязаны меняться, а только могут. Но не будет движущего отбора - не будет и быстрой эволюции (только нейтральная). как у щитней.

[alex_semenov]

какое желание? вы вообще о чём?

О массовом желании (это желание и ничего больше пока!) иметь не просто живую вселенную, но вселенную,  где плотность жизни всего на пару порядков ниже чем плотность звезд.
Это блажь, желание. И если вы искренне не отдаете себе отчета в ней, это не значит что вы ей подвежены. А то что другие участники форума этой блажи подвержены "чуть больше чем полностью" - это точно.

мелкие саморепликаторы известны, и только вы отказывайтесь их видеть, стараясь представить что пациент не просто скорее жив чем мёртв, а то что он живёхонек, хоть он уже если не разложился, то мухи его уже оприходовали...

Вы меня не слышите (может слишком много букв).
Я признал и признаю мелкие саморепликаторы. Но я сомневаюсь что это уже жизнь.
И воду можно считать саморепликатором.
Когда она замерзает, идет процесс экспоненциального роста популяции льда.
Нет?
Но лед не жизнь. Это нежить. Зачатки есть. Но чего-то не хватает.

послушайте, ну какая интуиция,  когда далее такое: "более богатая по возможностям"? ну какие возможности?

Хорошо. Я отступаю. Действительно, о чем это я?

"Все что может быть сказано четко и ясно, должно быть сказано четко и ясно. О чем нельзя так сказать - о том надо молчать" (с)


Хорошо что вы хотя бы не спорите с самой логикой теории Мазура. По сути, вы ее разделяли с самого начала. Вас просто не устраивает его (и Кунина) слишком высокая оценка в 1000 букв… Поэтому вам пофиг какого размера на самом деле вселенная и значит вообще весь этот цирк вокруг теории Мазура вас не должен колыхать.

[Инопланетянин]

в  его крайне глубоком "пасквиле на эволюцию" предполагает в самом начале очень высокого скачка (он так это там и называет) сразу к биологическому совершенствоу, что бы потом бормотанием кода скатиться к нам с вами.

Мне это не понравилось. Тут у Лема антропоцентризм. Он думает, что если у нас каждая обезьяна может махать палкой, то это со стороны микросистем деградация. Мол там каждый атом на счету, а тут какие-то грубые палки. Но вы представьте себе масштабы! Это как если бы мы могли манипулировать звёздами и галактиками. Хотя бы просто пододвинуть планету куда нам нужно! Для нас это уже сверхцивилизация. А для клеток? Что такое для клеток манипулирование палкой в макрообъёме?
Да, нам сложное устройство клеток кажется высочайшим достижением, потому, что сами мы так просто манипулировать атомами и молекулами не можем. А клетки могут. Потому, что маленькие. Но они через нас могут и палками манипулировать, вот что интересно. Когда мы сможем двигать планеты (просто двигать, без изящества, без сложных траекторий), чтобы говорить, что со стороны одноклеточных это деградация?

[alex_semenov]

А? Разве Земля уже стала энергетически замкнутой системой?

Нет. Но я бросил на пол пути свои расчеты, в которых взялся показать что этого для зарождения жизни НЕ ДОСТАТОЧНО. Для поддержания - вполне. Но зарождение - другое дело.
Вообще говоря, лет 50 назад мысль что жизнь из нежизни, высокий порядок из относительного хаоса это термодинамическое чудо, эта мысль была ОЧЕВИДНА ВСЕМ грамотным людям. Проблема мучала умы, будоражила... Хойл писал чуть ли не трагических красках (считал вероятности, заламывал руки!)...
Но в наше время... Это даже не смешно. Как говорил Адольф Аллоизович Гитлер? "Люди поверят в любую чушь. Просто  надо ее им повторять достаточно часто!"
Утверждение что Земля открытая система и поэтому зарождение жизни второму началу не противоречит - это как раз такая часто повторяемая чушь, которую все научились повторять как "отче наш" и все!
Да, Земля открытая система. Если бы она была закрытая, то жизнь не только не возникла бы на ней но и не смогла бы существовать здесь долго.
Открытость системы объясняет ТОЛЬКО длительность существования. Но никак - зарождение.
Может быть действительно зарождение как-то связано с этой открытостью? Может быть. Но тогда надо показать как? Но ни одна "скотинка" даже не шевельнула пальцем что бы это показать! Она прочитала мантру (прочитанную вами) и решила что этого достаточно, вопрос закрыт!
Все!

[ВадимZero]

СТЭ работает со всеми без исключения.

Только в уме...в реальности нет
https://batrachos.com/Парадокс_ускорения_эволюции

[alex_semenov]

Мне это не понравилось. Тут у Лема антропоцентризм. Он думает, что если у нас каждая обезьяна может махать палкой, то это со стороны микросистем деградация. Мол там каждый атом на счету, а тут какие-то грубые палки. Но вы представьте себе масштабы! Это как если бы мы могли манипулировать звёздами и галактиками. Хотя бы просто пододвинуть планету куда нам нужно! Для нас это уже сверхцивилизация. А для клеток? Что такое для клеток манипулирование палкой в макрообъёме?
Да, нам сложное устройство клеток кажется высочайшим достижением, потому, что сами мы так просто манипулировать атомами и молекулами не можем. А клетки могут. Потому, что маленькие. Но они через нас могут и палками манипулировать, вот что интересно. Когда мы сможем двигать планеты (просто двигать, без изящества, без сложных траекторий), чтобы говорить, что со стороны одноклеточных это деградация?

Интересная мысль… спасибо. Я сразу не понял в чем антропоцентризм? (Даже вспомнился председатель студсовета, комсорг, достаточно туповатый догматик, который на все с чем не согласен: "Ну это же догматизм!").
Но теперь я, кажется понял вас, что вы понимали под антропоцентризмом.
Знаете что удивительно?
Я как то мимо этого нюанса прошел. Там так много смыслов… Лем он велик и ужастен!

И все-таки он тут в чем-то прав. Клетки "двигают планеты". Но КАКОЙ ЦЕНОЙ?
Помните дурацкий анекдот эпохи СССР про Китай в  котором КНР запустила очередной спутник и поэтому пол миллиарда китацев получили грыжу?
Если на секунду представить что это так и было.
Кретинизм?
Вот об "кретинизме" эволюции  Лем, как мне кажется, и говорил. Да, планеты движутся. Но как?!!! Ситуация просто карикатурная! Прогресс? Да нет! Только иллюзия прогресса.
У такого прогресса всегда наступает предел.
И мы - его предел.

[Nucleosome]

Нет?

нет. это, простите, демогогия - тут играете, тут не играете, тут рыбу заворачивали. этак вы можите назвать жизнью уже что-то начиная с сине-зелёной водоросли и утверждать, что вот нужно это - и баста. а что? ничего до них не может поддерживать себя (в широком смысле, то есть экосистемно), энергетически (на самом деле есть и более приметивные фотосинтетические системы, но сути дела это не меняет - они всё равно до крайности сложны чтобы сложится вот так сразу). не хватает чего-то до этого? конечно! только это билиберда. потому что к сине-зелёной водоросли можно придти через РНК-репликатор (там - агрегацией белков, удвоением, удлинением и т. д.), а от молекулы воды нет. потому и точка отсчёта тут не абы какая, а такая которая имеет информационную приемственность (ну в ретроспективе конечно), с известными нам организмами, да, вода конечно в них есть, и даже порой структурированная, но к организации жизни, точнее её наследованию это ни малейшего отношения не имеет - из самого этого факта нельзя вывести организм, а из микро-репликаторов можно.

Но чего-то не хватает.

да, и я вам даже скажу чего - тарнсляции (без репарации у таких коротких фрагментов - то есть до 1000 нуклеотидов примерно ещё можно прожить), но трансляция, точнее "полипеитизация" может идити и сама. то есть не хватает помощь одного другому - репликанту способствовать синтезу белка, а белку - репликации. и тут сколько надо вероятность - не знаю, однако есть такая штука как неспецифческое сродство ДНК и белка (а РНК тоже может сложится как минимум в подобие двойной спирали к которой и сродство), а как известно любая химическая реакция начинается с концентрации помимо саомй способности реагировать, и сродство её локально повысит. но к тому моменту когда это будет, как бы они ни произошло вокруг будет уже много репликаторов, и тогда у них произойдёт белковая революция

Зачатки есть.

нет никаких зачатков. есть свойства, но они нам нужны для другого - чтобы создать вокруг подходящую среду.

(и Кунина)

где он об этом пишет? интересно почитать? я думаю он получил это перемножая вероятности нескольких необходимых фрагментов...

теории Мазура

гипотеза Мазура

так что же?

[Akot2]

ни у каких животных в процессе эволюции не наблюдается мало мальское проявление разума.

ворона катается на крышке от майонеза с крыши

А у тех же приматов такие способности не проявляются, хотябы один примат начал бы считать в голове как простой человек

Шимпанзе Аюму
[/quote]
Элементарным примитивным командам животные всегда были способны к обучению, и не более, пусть та ворона или обезьяна логичиские тесты хотя на уровне IQ50 смогут решить, а не примитивщину на рефлекторном уровне. никакой разумности в процессе эволюции и близко не наблюдается. И совсем нет никакой аналогии с человеком у кототорого возможности мозга изначально огромны но просто не задействуются, это совсем не типично для эволюции как таковой.

[VimanaPro]

Вы кажется ничего не поняли.
Люди - животные. Думающие (иногда) но животные. Как животные  они избегают боли и бегут к наслаждению. Утратить иллюзии - испытать боль. Поэтому подавляющее большинство людей так и живут с совершенно тупыми иллюзиями. Полными кретинами.
Я предлагаю вам научиться переносить эту боль. Зачем ее переносить? Только через такую боль можно умнеть.  Другого пути нет.
Если вы животное - вам это не надо. Тогда да. Продолжайте в том же духе.

Как раз всё очень понятно, начиная с "Я лгу!".

Уши Хаббарда виднеются всё больше.

http://www.lermanet.com/cisar/russia/lying_r.htm

[Nucleosome]

никакой разумности в процессе эволюции и близко не наблюдается. И совсем нет никакой аналогии с человеком у кототорого возможности мозга изначально огромны но просто не задействуются, это совсем не типично для эволюции как таковой.

ну-ну... вообще говоря, действий присущих только человеку в общем-то не обнаружено... как и уникальных отделов мозга, генов и т. д. так что аналогия полная есть и замерена. да, и вообще с этим уже в другую тему - про эволюцию

[ВадимZero]

Для поддержания - вполне. Но зарождение - другое дело.

Кроме открытости системы, существуют положительно обратные связи.

Утверждение что Земля открытая система и поэтому зарождение жизни второму началу не противоречит - это как раз такая часто повторяемая чушь, которую все научились повторять как "отче наш" и все!

Чушь это говорить о жизни в терминах "простое" и "сложное" Второй закон просто абстрактное обобщение. В природе не существует, не идеального хаоса так же как не существует идеального порядка. Там нет не простого, не сложного. Простое и сложное это просто наш взгляд на мир не более.

[Скеп-тик]

 Природа, в отличии от людей, ничем не ограничена. Ни временем - работает круглосуточно. Ни количеством лабраторий. Ни количеством реактивов. Ни финансированием. Ни энергией: хоть фотон в 1 эВ, хоть электрон, вылетевший из атома бывшего калия, хоть гамма-квант в 8 ТэВ, застрявший в астероиде. Не разочаровывается от результатов. Не психует при составлении отчетов. Не доказывает истин. Не... Со всем, с чем человек вынужден считаться, у природы "не..."
 И причем здесь термодинамика? Галактики, звезды, планеты, лужи, молекулы - открытые системы. Энергия внутри них может произвольно расти, уменьшаться, перетекать из системы в систему без всяких демонов Максвелла... Даже Вселенная - не факт, что закрытая система. Да и мы все - не идеальный газ, а очень едкие и вонючие... Неравновесные, в общем.

"Если не знаете, что делать - говорите. Неважно, что. Если не можете говорить - пойте. Что угодно. Если не можете петь - танцуйте. Потому что пока вы говорите, поете, танцуете, собеседник не может думать."
  К сожалению для многих хаббардистов, печатный текст не производит такого эффекта. И весьма обширные, эмоцианальные, но совершенно пустые тексты от alex_semenov не производят нужного эффекта. Только карму Мазуру испортил

[AlexAV]

Мазур все эти допущения себе позволить может. У него вон какая огромная очередь из абсолютно диких обезьян! Он не скован необходимостью впихнуть всю сумму чудес в космологическое число. Да хоть инфляционное! А комбинаторное он может себе позволить иметь в самом широком пределе!
Взяв 1000 он ведь СДЕЛАЛ ОДОЛЖЕНИЕ! Взял поменьше… (по нижней границе как он считал)

Гм… Моя интуиция подсказывает нечто другое. 

Честно говоря, плохо понимаю, что значат ваши  1000 нуклеотидов  и чем это так критично. Да хоть 10000. Там же 99% цепи будет, так скажем, для массы и любая замена там будем не сильно на что-то сказываться. Вам только надо чтобы формируемая молекулой ППЭ была более менее близка к некоторой заданной топологии. Для полимера с относительно однородным составам это по сути будет сводится к укладке системы в правильную конформацию. А это контролироваться очень небольшим количеством ключевых точек полимера, обеспечивающих сильное локальное притяжение или отталкивание между отдельными сегментами цепочки, скажем один нуклеотид на десяток или сотню звеньев. Плюс какие-то статистические требования на нуклеотидный состав областей цепочки (условно на уровне скажем в одном сегменте цепочки по сравнению с другой не менее половины некомплиментарных нуклеотидов).

Т.е. такой полимер должен допускать огромную изменчивость нуклеотидного состава без качественных изменений топологических свойств ППЭ. Никакого строго заданного и не терпящего изменений текста нуклеотидов там просто не будет. Требования в основном на уровне  – эти сегменты цепи притягиваются, эти – отталкиваются, причём похожие топологии (и с близкими свойствами) будут реализовываться цепочками с очень разными нуклеотидными составами.

[Polnoch Ксю]

Может быть действительно зарождение как-то связано с этой открытостью? Может быть. Но тогда надо показать как? Но ни одна "скотинка" даже не шевельнула пальцем что бы это показать! Она прочитала мантру (прочитанную вами) и решила что этого достаточно, вопрос закрыт!

Тогда зачем Вы так бессмысленно подставляетесь в споре? Земля действительно открытая система, она не является даже приблизительно закрытой, в первом приближении, как является приблизительно ИСО в масштабах человеческого восприятия поверхность Земли.

Если через колбу с составом, похожим на первичный бульён, пропускать электрический ток, и светить ультрафиолетом, там будут синтезироваться всё более сложные органические вещества, Вы это знаете, а если перестать, и колбу привести в термодинамическое равновесие, сложная органика там синтезироваться перестанет.

Внимание, мы сейчас не говорим о вероятности появления в колбе молекулы-репликатора и тем более о результатах конкуренции репликаторов, и вероятности появления клетки!

Есть энергия, есть эволюция и усложнение, нет энергии, все останавливается: сперва химическая эволюция, экспериментальный факт, а потом и жизни: а вот это подтвердить экспериментально сложнее: если жизнь возникает очень быстро, то на любой экзоземле в зоне жизни мы в ближайшие годы, когда снимем спектры, найдем жизнь, момента появления жизни, или заноса пансермией, не поймаем, а если жизнь возникает редко, как один из вариантов объяснения лебедя (хотя лебедю не противоречит и модель жизнь везде, а разум почти нигде), то тоже не поймаем.
И в случае малой вероятности зарождения жизни, и в случае большой, поймать момент зарождения будет очень сложно

Если приток энергии останавливается, известные нам биоценозы умирают. Они все получают энергию извне, поэтому и нельзя тут применять закон увеличения энтропии, хотя так хочется! Это, мне кажется, очень такой соблазнительный, но большой ляп!

Если речь о рассчетах на первой странице, еще их не пыталась повторить (извините, нехватка времени).

[Polnoch Ксю]

Люди - животные. Думающие (иногда) но животные. Как животные  они избегают боли и бегут к наслаждению. Утратить иллюзии - испытать боль. Поэтому подавляющее большинство людей так и живут с совершенно тупыми иллюзиями. Полными кретинами.
Я предлагаю вам научиться переносить эту боль. Зачем ее переносить? Только через такую боль можно умнеть.  Другого пути нет.
Если вы животное - вам это не надо. Тогда да. Продолжайте в том же духе.

А вот с этим согласна. Вообще Алекс, спасибо Вам огромное за термин "Лысая Обезьяна", я теперь сама часто обезьянничаю, и использую его в холиварах . Если бы не Вы, я бы не пришла к техногумманизму(хоть Вы его и не разделяете), это было сложно, это был переворот парадигмы в голове!

Сложнее всего было осознать неизбежность технологической сингулярности при сохранении прогресса. Жалко, что год назад, в теме человейников и свиноматок, это почти не обсуждалось. Тогда Вы писали про S-кривую как свершившийся факт, и, по-моему, с Вами почти никто не спорил о том, что экспонента сохраняется.

[ВадимZero]

Я кстати заметил, хороший способ растаться с илюзиями это предложить это сделать другим. Тогда боль компенсируеться наслаждением от тролизма.