Экономика космической экспансии

[Retired]

В том что они на всех телах земной группы присутствуют, марсоходы тоже по ним постоянно отчитываются.

В моем понимании скорее было бы очень странно, если бы другие железно-каменные планеты СС по своему химическому составу сильно бы отличались от Земли. Какой толк пусть в космос станции, чтобы подтверждать и без того очевидное?

[Константин ВАРБ]

Какой толк пусть в космос станции, чтобы подтверждать и без того очевидное?

ИМХО: Подтверждать неочевидное - это вне компетенции науки.

Поэтому приходится подтверждать именно очевидное, для того чтобы получать финансирование и может быть узнать что-нибудь действительно необычное.

[Retired]

ИМХО: Подтверждать неочевидное - это вне компетенции науки.

[noxx77]

На дурку про "гелий" и "воду" сейчас такое не прокатит.

Реголит содержит самородные металлы, в том числе благородные и минералы химически идентичные натуральным драгоценным камням!
Так пройдёт?

Да там хоть гравий с Луны таскай - драгоценным будет! На Луну -волосы и видео, с Луны - реголит. Расфасовали последний по колбочкам по десятку миллиграммов и продали юннатам на опыты с остальными сувенирами! Самый эффективный бизнес!
Или луноход погонять за мегабакс пять минут вторым пилотом в телеприсутствии.
И всё пока.
Технически база на Луне реализуема уже сейчас. Даже не так дорого - в районе одного олимпиарда. Считали половину, но понятно, что процесс скрипит и ещё половина уйдёт на "смазку", откат, модернизацию отрасли и непредвиденные. Это относительно недорого складывается из старых советских разработок по теме, плюс использования компонентов современной техники.
Но по сути база мало бы чем отличалась от МКС - мегарасходная научная игрушка. Причем, кроме влияния лунной гравитации на человека, остальные результаты можно получить автоматами.
Смысла в марсианской на порядок больше, хотя бы в силу пинга.

[Константин ВАРБ]

Смысла в марсианской на порядок больше, хотя бы в силу пинга.

В смысле исследовательской на промышленную перспективу РАЗУМЕЕТСЯ.
Но победили не марсиане, а лунатики.
С другой стороны без положительных результатов биоэкспериментов лететь на Марс рано 
Ну, а поскольку в космической медицине и биофизике мы до сих пор уж точно не на последних ролях, то именно российская станция на Луне, для развития космонавтики наиболее оптимальное.

[alex_semenov]

Минуточку, минуточку! Тема называется "Экономика космической экспансии". При чём здесь БАМ?

Очень просто. Если мы даже не смогли КОЛОНИЗИРОВАТЬ район БАМа и Сибирь (то есть районы вечной мерзлоты), то как мы можем ЗАМАХИВАТЬСЯ на колонизацию более суровых мест во вселенной? Скажем "Седьмого материка" (Так в 60-х называли Луну). Как можно осваивать седьмой материк, утверждая что 6-й материк не пригоден для постоянной жизни (Антарктида)?
Но что Антарктида? Мы и Сибирь то толком не освоили!
На БАМе или в Норильске - условия не сахар. Сельское хозяйство невозможно (или возможно очень ограниченно). Но там хотя бы воздух земной, небо голубое, гравитация нормальная, радиации нет. И то, посмотрите как тяжело эти районы ЗАСЕЛЯЮТСЯ!
Ну не получается там устроится с комфортом.
Все равно европейская часть России нызвается там "материком". То есть там как ни крути, живут ВАХТОВИКИ.

Если совсем просто. Если у нас не хватает ЭКОНОМИЧЕСКИХ СИЛ на экспансию (настоящую экспансию) даже в суровые уголки нашей планеты, то о какой экспансии хотя бы на Луну может идти речь?

Я говорю именно об ЭКОНОМИЧЕСКИХ возможностях. Так как технические возможности для полноценной экспансии в ту же Сибирь уже есть. В том же Норильске, даже, говорят существовала мощная система тепличного хозяйсва. Были прекрасные проекты полноценных цветущих городов на вечной мерзлоте (вот зачем я приводил красивые картинки) и не обязательно "под куполом". Но всего этого не случилось. Почему? Не потому что нет возможности. Нет ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности.
Проще грабить эту землю "вахтовым способом" для того, чтобы росли "центры цивилизации" в более приятных условиях. В теплом климате "у моря".

Отсюда и музыкальная пауза про "среднерусскую тоску". Безнадега же!... Нет?

[bob]

Но на мой взгляд, появление российской лунной базы, однозначно сподвигнет и другие страны начать колонизацию Луны, а может даже Марса и Меркурия.
То есть спровоцирует международное соревнование в сфере, где мы всё-таки не на последних ролях.

Оно уже и так спровоцировалось, без лун-марсов. Мало не покажется.

Можно продемонстрировать открытость и предоставить свои ракетоносители (за умеренную плату, разумеется) заинтересованным сторонам.

Предоставить свои носители за неумеренную плату - это всегда пожалуйста.

[noxx77]

Смысла в марсианской на порядок больше, хотя бы в силу пинга.

В смысле исследовательской на промышленную перспективу РАЗУМЕЕТСЯ.
Но победили не марсиане, а лунатики.
С другой стороны без положительных результатов биоэкспериментов лететь на Марс рано 
Ну, а поскольку в космической медицине и биофизике мы до сих пор уж точно не на последних ролях, то именно российская станция на Луне, для развития космонавтики наиболее оптимальное.

Для биоэкспериментов с человеком - да, но с перспективной на марсианскую программу. А до нее еще пёхать и пёхать...

[Retired]

Минуточку, минуточку! Тема называется "Экономика космической экспансии". При чём здесь БАМ?

Очень просто. Если мы даже не смогли КОЛОНИЗИРОВАТЬ район БАМа и Сибирь (то есть районы вечной мерзлоты), то как мы можем ЗАМАХИВАТЬСЯ на колонизацию более суровых мест во вселенной? Скажем "Седьмого материка" (Так в 60-х называли Луну). Как можно осваивать седьмой материк, утверждая что 6-й материк не пригоден для постоянной жизни (Антарктида)?
Но что Антарктида? Мы и Сибирь то толком не освоили!
На БАМе или в Норильске - условия не сахар. Сельское хозяйство невозможно (или возможно очень ограниченно). Но там хотя бы воздух земной, небо голубое, гравитация нормальная, радиации нет. И то, посмотрите как тяжело эти районы ЗАСЕЛЯЮТСЯ!
Ну не получается там устроится с комфортом.
Все равно европейская часть России нызвается там "материком". То есть там как ни крути, живут ВАХТОВИКИ.

Если совсем просто. Если у нас не хватает ЭКОНОМИЧЕСКИХ СИЛ на экспансию (настоящую экспансию) даже в суровые уголки нашей планеты, то о какой экспансии хотя бы на Луну может идти речь?

Я говорю именно об ЭКОНОМИЧЕСКИХ возможностях. Так как технические возможности для полноценной экспансии в ту же Сибирь уже есть. В том же Норильске, даже, говорят существовала мощная система тепличного хозяйсва. Были прекрасные проекты полноценных цветущих городов на вечной мерзлоте (вот зачем я приводил красивые картинки) и не обязательно "под куполом". Но всего этого не случилось. Почему? Не потому что нет возможности. Нет ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности.
Проще грабить эту землю "вахтовым способом" для того, чтобы росли "центры цивилизации" в более приятных условиях. В теплом климате "у моря".

Отсюда и музыкальная пауза про "среднерусскую тоску". Безнадега же!... Нет?

Вы чертовски правы! Это только в бравурных советских песнях «мы помчимся, мы поскачем…», а Крайний Север – таки действительно бескрайний. Да, первый раз экзотика зачаровывает: Северное Сияние во все небо, огромные глыбы ярко изумрудного льда, северный олень (которой охотно ворует рыбу – всяк вкусней местного мха) и белый мишка (с Красной Книгой в зубах). А вот потом: насыпные клумбы в Норильске (там вообще земли нет – только камень) с подогревом, все коммуникации только по поверхности (копать нельзя – мерзлота), дома на плавающих сваях. Ж/Д рельсы завязанные тройными морскими узлами - мелкая подвижка грунта 
И народ: который даже вахтовый пьет без радости, хватили стакан и упали в забытье…
Конечно классное ралли по зимникам, гайцев от роду нет и  не будет, тапка в пол и только рулем работай, однако скорость остывания даже утепленной полярной машины , когда двигло стало и за бортом -50Ц = 30 градусов/час – очень увлекательно, смею заверить  . И вся эта радость всего в 2х часах лета от Москвы: Печеро-Тиманский нефте-газовый бассейн, называется. Кто хочет подвергнуться? Вакансии всегда есть.
Не хочу обидеть энтузиастов покорения пыльных тропинок далеких планет: но прежде чем строить светлые диванные планы покорения космоса – поработайте в Заполярье, реальность она быстро и умело укорачивает вздорные фантазии на тему

[noxx77]

Очень просто. Если мы даже не смогли КОЛОНИЗИРОВАТЬ район БАМа и Сибирь (то есть районы вечной мерзлоты), то как мы можем ЗАМАХИВАТЬСЯ на колонизацию более суровых мест во вселенной? Скажем "Седьмого материка" (Так в 60-х называли Луну). Как можно осваивать седьмой материк, утверждая что 6-й материк не пригоден для постоянной жизни (Антарктида)?
Но что Антарктида? Мы и Сибирь то толком не освоили!
На БАМе или в Норильске - условия не сахар. Сельское хозяйство невозможно (или возможно очень ограниченно). Но там хотя бы воздух земной, небо голубое, гравитация нормальная, радиации нет. И то, посмотрите как тяжело эти районы ЗАСЕЛЯЮТСЯ!
Ну не получается там устроится с комфортом.
Все равно европейская часть России нызвается там "материком". То есть там как ни крути, живут ВАХТОВИКИ.

Если совсем просто. Если у нас не хватает ЭКОНОМИЧЕСКИХ СИЛ на экспансию (настоящую экспансию) даже в суровые уголки нашей планеты, то о какой экспансии хотя бы на Луну может идти речь?

Я говорю именно об ЭКОНОМИЧЕСКИХ возможностях. Так как технические возможности для полноценной экспансии в ту же Сибирь уже есть. В том же Норильске, даже, говорят существовала мощная система тепличного хозяйсва. Были прекрасные проекты полноценных цветущих городов на вечной мерзлоте (вот зачем я приводил красивые картинки) и не обязательно "под куполом". Но всего этого не случилось. Почему? Не потому что нет возможности. Нет ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности.
Проще грабить эту землю "вахтовым способом" для того, чтобы росли "центры цивилизации" в более приятных условиях. В теплом климате "у моря".

Ессно, существующая капиталистическая экономика для этого вообще не приспособлена. Сливки снимает, где есть. Может стоит задать вопрос какая сможет?

[bob]

Ессно, существующая капиталистическая экономика для этого вообще не приспособлена.  Может стоит задать вопрос какая сможет?

Если имеется в виду советская плановая - нет, не сможет. Точнее - уже не смогла. Умерла, так умерла. Прямо скажу - я не знаю экономики, целью которой может быть целенаправленный поиск проблем себе на пятую точку, а не поиск выгоды. Ну, хотя бы, коллективной, социализированной, а не частной. Какая может быть выгода в жизни на вечной мерзлоте или на Луне после огромных лишних затрат? Думаю, что социум в целом, а не только отдельный частный индивид, тоже желает жить у тёплого моря, всё что можно иметь, ни черта не делать, а ресурсы качать вахтовым методом и с поверхности. Беда только в том, что к тёплому морю нас не пускают, ни черта не делать не дают, имеют нас, а не мы, и вообще - кому-то в этой игре придётся водить. В смысле пахать в вахте, а не загорать на пляже.  У современного капитализьма только одна традиционная проблема - поиск каждым выгод лично для себя периодически приводит к проблемам на пятую точку для всех, в конечном итоге и для искавшего тоже. Но, если это совсем запретить, то требования разрешить обратно поиск каждым выгод лично для себя - опять приводят к проблемам на пятую точку для всех, в том числе и для требовавших. Общество же, так сказать с инверсной логикой, в котором поиск проблем на пятую точку лично для себя и для всех является целью существования, должно целиком состоять из садомазохистов и танатофилов.

[LonelyWanderer]

Вы сравниваете Антарктиду и Сибирь с Марсом. Но здесь есть существенные отличия. Люди не хотят жить в Антарктиде, т.к. есть места комфортнее, жить в Антарктиде можно, но зачем?
У людей, живущих на Марсе просто не будет выбора. Им либо погибать либо выживать и строить экономику. Взять каких-нибудь эскимосов. Они живут в очень суровых условиях, потому что выбора иного нет, привыкли. А люжи с юга туда не поэтому, там некомфортно и экономика не та, вот и складывается впечатление, что освоить эти земли невозможно.

[Retired]

У людей, живущих на Марсе просто не будет выбора.

Выбор есть - вообще не посылать людей на Марс, на Земле полно неосвоенной земли, в том числе в комфортных для жизни климатических зонах

[VimanaPro]

Взять каких-нибудь эскимосов. Они живут в очень суровых условиях, потому что выбора иного нет, привыкли.

А зачем эскимосов ?
Помнится, обсуждал когда-то с геноссе bob, проблему тоски по его пра-исторической Родине. Вроде бы он привык и особо не тоскует, но иногда всё же БАобаБЫ снятся (имхо: невзирая на социальный статус)

[Retired]

проблему тоски по его пра-исторической Родине.

В смысле "наши предки - ваши предки, на одной сидели ветке"?
Сам люблю у открытого огня сидеть - первобытная тяга, панымайш

[noxx77]

Если имеется в виду советская плановая - нет, не сможет. Точнее - уже не смогла. Умерла, так умерла. Прямо скажу - я не знаю экономики, целью которой может быть целенаправленный поиск проблем себе на пятую точку, а не поиск выгоды. Ну, хотя бы, коллективной, социализированной, а не частной. Какая может быть выгода в жизни на вечной мерзлоте или на Луне после огромных лишних затрат? Думаю, что социум в целом, а не только отдельный частный индивид, тоже желает жить у тёплого моря, всё что можно иметь, ни черта не делать, а ресурсы качать вахтовым методом и с поверхности. Беда только в том, что к тёплому морю нас не пускают, ни черта не делать не дают, имеют нас, а не мы, и вообще - кому-то в этой игре придётся водить. В смысле пахать в вахте, а не загорать на пляже.   У современного капитализьма только одна традиционная проблема - поиск каждым выгод лично для себя периодически приводит к проблемам на пятую точку для всех, в конечном итоге и для искавшего тоже. Но, если это совсем запретить, то требования разрешить обратно поиск каждым выгод лично для себя - опять приводят к проблемам на пятую точку для всех, в том числе и для требовавших. Общество же, так сказать с инверсной логикой, в котором поиск проблем на пятую

Да не думаю я, что советская смогла бы. В ней космическая гонка прилагалась к ядерной и престижу. Сама по себе упала только энтузиастам.
Я не вижу ни одной в обозримом будущем экономики, которой это было бы нужно.
Экспансия выгодна, если она самоподдерживающаяся.
Что касается некомфортности, то дело привычки. Хотя, при наличии выбора, понятное дело, проще на юга...

[noxx77]

Не хочу обидеть энтузиастов покорения пыльных тропинок далеких планет: но прежде чем строить светлые диванные планы покорения космоса – поработайте в Заполярье, реальность она быстро и умело укорачивает вздорные фантазии на тему

Это действительно другая планета, чем та, к которой мы привычны. И пока не научились жить там комфортно, а не вахтовым методом - в дальнем космосе ловить нечего. (+)

[Константин ВАРБ]

Британский консорциум поделился планами по освоению спутника нашей планеты.

Таково мнение британских учоных о спутнике нашей планеты...

"...Ещё 4 года средства будут собираться благодаря пожертвованиям всех желающих послать вместе с космическим аппаратом текстовые сообщения, фотографии, музыку и видео, а также пряди своих волос (члены команды проекта утверждают, что на Луне волосы могут храниться около миллиарда лет).
Стоимость короткого текстового сообщения будет составлять несколько фунтов, отправленной фотографии – несколько десятков фунтов. За короткое видео придётся заплатить £200 (15 тысяч рублей), а за прядь волос около £50 (3680 рублей)..."

На мой взгляд; именно такие с позволения сказать «учёные» и мелкобуржуазные коммивояжеры привели Великобританию к нынешнему печальному состоянию; нужна целевая государственная программа:
Облицовка Кремля и иных социально-значимых объектов В КАЖДОМ субъекте федерации лунным камнем безусловно укрепило бы единство России и наполнило бы общенациональную идею космическим содержанием.
 Полагаю, также, что офис Газпрома, построенный целиком из лунных материалов, гармонично вписался бы в архитектурный комплекс Санкт-Петербурга  с любой точки и многократно повысил бы капитализацию нашего национального достояния.
ИМХО: Проведение саммита G20 даже на самой простой плитке из лунного базальта повернула бы устремления человеческой цивилизации к космической экспансии.

[Константин ВАРБ]

Ессно, существующая капиталистическая экономика для этого вообще не приспособлена.  Может стоит задать вопрос какая сможет?

Если имеется в виду советская плановая - нет, не сможет. Точнее - уже не смогла. Умерла, так умерла.

Если иметь ввиду БАМ, то я служил в позднесоветское время в КДВО и могу с уверенностью сказать что дороги там в то время были ЛУЧШЕ чем федеральные трассы у МКАДа. Дома типовых проектов в Комсомольске на Амуре со стороны проспектов были покрыты гранитом и мрамором.
Так что ничего невозможного для освоения БАМа нет:
Надо или перенести Федеральный Центр в Амурск, а Президентскую резиденцию в Хурмули и Гонконг будет посрамлён, или просто оставлять большую часть средств непосредственно Сибири и она перестанет быть дотационной и будет выглядеть ничуть не хуже чем заамурские китайские города.

[Retired]

Если иметь ввиду БАМ, то я служил в позднесоветское время в КДВО и могу с уверенностью сказать что дороги там в то время были ЛУЧШЕ чем федеральные трассы у МКАДа. Дома типовых проектов в Комсомольске на Амуре со стороны проспектов были покрыты гранитом и мрамором.

Офф конечно, но по работе в 90е я много мотался по Хабаровскому Краю, и такой разрухи, что видел - еще поискать...в частности в КнА, у того самого завода, который атомные подводные лодки делал ("Now it can be told")