Экономика космической экспансии

[Константин ВАРБ]

Офф конечно, но по работе в 90е я много мотался по Хабаровскому Краю, и такой разрухи, что видел - еще поискать...в частности в КнА, у того самого завода, который атомные подводные лодки делал ("Now it can be told")

Поверьте поржавелые подлодки в полуразделанном состоянии и в середине 80х на берегу валялись.
Но БАМ и не БАМ хабаровского края это в принципе контраст.

[Retired]

Поверьте поржавелые подлодки в полуразделанном состоянии и в середине 80х на берегу валялись.
Но БАМ и не БАМ хабаровского края это в принципе контраст.

Охотно верю

[noxx77]

И всё-таки, не соглашусь с Бобом по поводу критериев "рентабельности":
1) экономика никогда не сводится к жратве и удобству - социальные потребности(статус, достоинство, престиж) и саморазвитие (знание, красота, достижение, независимость) - такие же потребности, только выше по шкале иерархии. Сначала хлеб, потом - зрелища, но лучше вместе. Гордиться достижениями своей общности - обычная человеческая потребность и отрицающего её, я бы на всякий случай проверил на гуманоидность.
2) Экономика практически никогда и нигде не обслуживала интересы масс по-преимуществу. Даже политруководство СССР вряд ли можно было отождествлять с народом. Сама космическая гонка с т.з. политруководства решала, в первую очередь, задачи военные и международного престижа, доказывая успешность советской модели развития. Тем не мене, мы не можем сказать, что интересы "верхов" и "низов" были полностью противоположны по обоим пунктам - и у нас, и в США. Политика и экономика сильно взаимосвязаны не только в сторону экономических интересов элит, но и экономических эффектов престижа. Принимают-то решения люди. См. п.1.
3) Космическая экспансия - инвестиции человечества в себя. Брать любую более мелкую группу бессмысленно: через пару веков максимум, собственная идентичность колонистов вытеснит амбиции метрополии. Экспансия - наше "земляничное окошко" в небо, страховка от случайности и самих себя. Шанс на других себя. У Земли нет других резонов и путей экспансии, кроме как разбросать сверхдорогие "семена" и дать им возможность расти. Мерять материальной отдачей здесь бессмысленно. Детей тоже, к слову, в основном не ради стакана воды в старости растят.
4) Эффективность решений во многом определяется наличными ресурсами и технологиями. У нас нет неразорительных способов выведения тяжеляка даже на орбиту Луны. У нас почти нет технологий эффективной переработки "голого камня" в нужные продукты без земных ресурсов - энергии углеводородов, воды, атмосферного кислорода. У нас нет ЗСЖО, замкнутых не только по воде-кислороду-еде, но и технически. У нас нет даже эффективных медико-биологических способов обеспечения длительного существования человека в малых замкнутых помещениях без вреда для психики. Всё, что нам пока доступно - месяцы вахтовым методом на орбите с долгой реабилитацией на Земле.
5) Поэтому я считаю, что экспансия нужна, но направление её развития должно быть не флаговтыкательством, а совсем другим:
а. Общее развитие экономики и технологии в масштабах планеты, чтобы доля космической экспансии была не напряжной.
б. Развитие необходимых для экспансии технологий на Земле. Тот же полностью ресурсно независимый, обеспечивающий комфортное "неэкстремальное" существование поселок в Заполярье - шаг к базам на Луне и Марсе. Отработка искусственных экосистем и безнефтевых устойчивых технологических циклов - путь к освоению других планет. Способность уместить технологические циклы в портативные средства, произвести всё и вся из чего угодно где угодно - гарантия того, что мы не только прилетим, но и закрепимся на других мирах. Эффективная и безопасная малая энергетика нужна не только в космосе. Про системы дешевого выведения масс на орбиту не расписываю, т.к. очевидно. И так далее.
в. Уход от меркантилистских и конкурентных социально-экономических парадигм в сторону планетарного сотрудничества, доступности элементарных благ и прав человека для каждого. Достижение дальних красивых целей меньшинства за счёт ограбления большинства в самом необходимом на мой взгляд совершенно недопустимо.

P.S. В одной хорошей песне поётся: "Если что-то я забуду, вряд ли звезды примут нас".

[OratorFree]

И всё-таки, не соглашусь с Бобом по поводу критериев "рентабельности":

По п. 3 и п. 5 - как пишут в этих ваших интернетах "люто, бешено плюсую". 

P.S. Разбиение на пункты немного произвольно.
Ну, что написано то написано.
Космическая экспансия сегодня это "Isurance" - "страховой полис, контракт страхования, страховая премия, затраты на страхование". А это абсолютно экономическая и финансовая категория.       

[bob]

Вы сравниваете Антарктиду и Сибирь с Марсом. Но здесь есть существенные отличия. Люди не хотят жить в Антарктиде, т.к. есть места комфортнее, жить в Антарктиде можно, но зачем?
У людей, живущих на Марсе просто не будет выбора. Им либо погибать либо выживать и строить экономику. Взять каких-нибудь эскимосов. Они живут в очень суровых условиях, потому что выбора иного нет, привыкли.

А за что их, неомарсиан, так наказывать, как эскимосы себя наказали, выдавливаясь на периферию под давлением конкуренции соседей? Предлагаете каторжников на Марс ссылать, что-ли?  Такая тема в кине обыграна многократно.

[noxx77]

А за что их, неомарсиан, так наказывать, как эскимосы себя наказали, выдавливаясь на периферию под давлением конкуренции соседей? Предлагаете каторжников на Марс ссылать, что-ли?   Такая тема в кине обыграна многократно.

Зачем наказывать? Сами себя "накажут"! Есть такое слово: энтузиазм!

[bob]

5б. Развитие необходимых для экспансии технологий на Земле. Тот же полностью ресурсно независимый, обеспечивающий комфортное "неэкстремальное" существование поселок в Заполярье - шаг к базам на Луне и Марсе. Отработка искусственных экосистем и безнефтевых устойчивых технологических циклов - путь к освоению других планет. Способность уместить технологические циклы в портативные средства, произвести всё и вся из чего угодно где угодно - гарантия того, что мы не только прилетим, но и закрепимся на других мирах. Эффективная и безопасная малая энергетика нужна не только в космосе. Про системы дешевого выведения масс на орбиту не расписываю, т.к. очевидно. И так далее.
в. Уход от меркантилистских и конкурентных социально-экономических парадигм в сторону планетарного сотрудничества, доступности элементарных благ и прав человека для каждого. Достижение дальних красивых целей меньшинства за счёт ограбления большинства в самом необходимом на мой взгляд совершенно недопустимо.

п 5б - это верно. Но Вы не видите в нём явного противоречия с пп.1-5a?

[noxx77]

п 5б - это верно. Но Вы не видите в нём явного противоречия с пп.1-5a?

Противоречие в самой системе человеческих потребностей и определении экономики. Потребности заведомо превосходят возможности: это гарантия экспансии вида на уровне мотивации. Я за экспансию, но против флаговтыкательства и "любой цены". Мы должны это сделать, когда будем готовы, но и готовиться к этому должны, если есть смысл и потребность.

[bob]

Противоречие в самой системе человеческих потребностей и определении экономики.

Сумерки экономики:
http://news.mail.ru/economics/20337219/?frommail=1
Вот здесь аналитики кривят душой (они понимают "экономику" как совокупность прибыли ТНК, и "экономика" у них "растёт", когда растут эти прибыли):
"...Неправильно думать, что экономика падает только из-за дешевеющей нефти, уточнил Ведев, кроме конъюнктурных и геополитических факторов (санкции и т.п.) есть внутренние, структурные проблемы. Именно из-за них рост экономики фактически остановился еще в середине 2012 г.: доля зарплат в ВВП в 1,5 раза превышает долю прибыли компаний и продолжает расти. Возможно, сокращение издержек из-за девальвации и снижения зарплат исправит ситуацию, надеется он..."
Одной из самых важных компонент рецессии является как раз низкий уровень оплаты взаимных услуг. Эксперт призывает прекратить индексацию зарплат, когда они и так пару-трёшку лет не растут. Да ещё и задрать ставку центробанка, чтобы рядовые получатели кредитов, потребители, а также исходно недофинансированный малый и средний бизнес - совсем удавились. Поэтому платёжеспособный потребительский спрос сейчас низок как никогда, а в результате этих мер будет ещё ниже. Что ведёт к падению производства и предложения, ответного на падающий спрос. То есть, то, что предлагается, позволит войти в рецессию побыстрее и поглубже. Чтобы уже наверняка и без вариантов. Единственные, кто выиграет от этого - экспортёры ресурсов. В их пользу и планируется эта "санация": убить до конца внутренний рынок и спасти прибыли ТНК-экспортёров. В частности потому, что они основные налогоплательщики.
Одно радует - лунно-марсианские планы Роскосмоса в этом ключе развития событий точно рухнут. Или ещё хуже - остальные будут иметь удовольствие наблюдать высадку Роскосмоса на луну, стоя в очереди на бирже труда, сидя на хлебе и воде.

[noxx77]

Одно радует - лунно-марсианские планы Роскосмоса в этом ключе развития событий точно рухнут. Или ещё хуже - остальные будут иметь удовольствие наблюдать высадку Роскосмоса на луну, стоя в очереди на бирже труда, сидя на хлебе и воде.

Злорадство - плохое чувство: карму портит.
В общем бюджете страны космос - мизер. Ну и убьем его, сильно изменится? Расходы на оборону или правоохранительные насколько больше?

[Retired]

В общем бюджете страны космос - мизер. Ну и убьем его, сильно изменится? Расходы на оборону или правоохранительные насколько больше?

А черт поймет сколько на самом деле. Бюджет - дело хитрое, там много чего в разных статьях "нецелевого" спрятано...

[bob]

Злорадство - плохое чувство: карму портит.
В общем бюджете страны космос - мизер. Ну и убьем его, сильно изменится? Расходы на оборону или правоохранительные насколько больше?

А причём здесь злорадство? За державу обидно. Кстати, предчувствия меня не обманули:
http://izvestia.ru/news/580088
На оборону-то и правоохрану расходы-то как раз нужны. Без них не обойтись. Причём, вложения туда ещё не достаточно велики. Ну, и на Роскосмос тоже нужны. Но не для поддержки амбициозных плакатов про гигантоманию и флаговтык в луну. Я говорю: реальная цель сейчас одна - спутниковую группировку довести до паритетного уровня, в том числе и оборонную.

P.S. Запад нам поможетне поможет. Китай нам поможет в порядке импортозамещения. КНР хочет арендовать у Роскосмоса сегмент МКС (они, в отличие от нас с США,  ещё не наигрались):
http://www.gazeta.ru/science/news/2014/12/04/n_6710117.shtml
Слава КПК! 

[Retired]

КНР хочет арендовать у Роскосмоса сегмент МКС

Хотеть - не вредно, только для начала треба с другими участниками кооперации договорится

[bob]

Хотеть - не вредно, только для начала треба с другими участниками кооперации договорится

Договорятся. Там нечего секретить. Главное, чтобы бабки притаранили. А мы опять займёмся извозом не наигравшихся в пилотируемый космос, раз с первыми поцапались. А если на своём будут летать - ещё лучше. Рента, однако. Оно само себе там летает, а денюжка капает. Мечта...

[Retired]

Договорятся. Там нечего секретить. Главное, чтобы бабки притаранили. А мы опять займёмся извозом не наигравшихся в пилотируемый космос, раз с первыми поцапались. А если на своём будут летать - ещё лучше. Рента, однако. Оно само себе там летает, а денюжка капает.

Не факт, учитывая современные реалии "забирай свои игрушки и не писай в мой горшок". Дурь - всегда побеждает здравый смысл.

[bob]

Не факт, учитывая современные реалии "забирай свои игрушки и не писай в мой горшок". Дурь - всегда побеждает здравый смысл.

А, по принципу - ни себе, ни людям? Да, я, всё-же, неисправимый альтруист и оптимист. Я об этом как-то даже не подумал. А ведь и вправду - не отдать попользоваться ржавую забытую игрушку выглядит смешно. Но зато какой международный скандал, при желании, из этого можно раздуть! Сколько очков можно выиграть в глазах налогоплательщиков свободного мира! Это была бы вовсе не дурь, а как раз хороший пример трезвого мышления, если бы этим воспользоваться. Сорванный кран - чем не повод для хорошей драки на мировой коммунальной кухне? Сколько можно покачать прав, сколько контрактов обломать... Увы мне, я до этого тупо не додумался. Всё-таки, прямолинейный "здравый смысл" во мне глубоко сидит. Забываю о том, что стоимость любого явления в области культурных ценностей и достояний - чисто спекулятивна.

[Retired]

А, по принципу - ни себе, ни людям? Да, я, всё-же, неисправимый альтруист и оптимист. Я об этом как-то даже не подумал. А ведь и вправду - не отдать попользоваться ржавую игрушку выглядит смешно. Но зато какой международный скандал, при желании, из этого можно раздуть! Сколько очков можно выиграть в глазах налогоплательщиков свободного мира! Это была бы вовсе не дурь, а как раз хороший пример трезвого мышления, если бы этим воспользоваться. Сорванный кран - чем не повод для хорошей драки на мировой коммунальной кухне? Сколько можно покачать прав, сколько контрактов обломать... Увы мне, я до этого тупо не додумался. Всё-таки, прямолинейный "здравый смысл" во мне глубоко сидит. Забываю о том, что стоимость любого явления в области культурных ценностей и достояний - чисто спекулятивна.

И да будет так! Да хотя бы очередная мыльная ёпера "Южный Поток" - разве не классное шоу? Вспомните дивный опус Веллера "В ноль часов", где Борюся Березовский популярно объяснил командиру крейсера "Аврора" почему снаряды, которыми он пуляет в Кремль, там бесследно исчезают без малейших признаков разрыва: "Мыслить тут надо не баллистически, а политически". Сорри за офф

[bob]

"Мыслить тут надо не баллистически, а политически". Сорри за офф

Свершилось! На моей улице праздник. Здравый смысл всё-таки возобладал:
"...Финансирование Федеральной космической программы на 2016-2025 года сократят. Об этом сообщает ТАСС со ссылкой на источник в ракетно-космической отрасли.
Денежные вливания в космические программы уменьшатся на несколько сотен миллиардов рублей. Это связано с общими требованиями Минфина России по сокращению государственных расходов.
«Общий бюджет ФКП (Федеральной космической программы — прим. „Ленты.ру“) составит 2,4 триллиона рублей, из них 2,15 триллиона — из госбюджета. Одной из причин (секвестирования бюджета) является то, что Минфин потребовал, чтобы все госрасходы были сокращены не менее, чем на 5 процентов. В связи с этим общее сокращение финансирования ФКП составит несколько сот миллиардов рублей», — сообщил источник.
Всего Роскосмос с профильными институтами в рамках ФКП попросил на исследования космоса 2,1 триллиона рублей. Дополнительно к указанной сумме около 250 миллиардов рублей ведомство намеревается привлечь самостоятельно, в частности, с помощью коммерческих пусков ракет-носителей.
Новая ФКП по сравнению с программой 2006-2015 годов предусматривает увеличение финансирования примерно в три раза Проект ФКП содержит два варианта: инновационный и «инерционный». Первый связан с реализацией амбициозных проектов, в частности, созданием лунной орбитальной станции и тяжелой ракеты-носителя для полетов на Марс. Во втором варианте ФКП «доля амбициозных проектов практически нулевая».
http://news.rambler.ru/28357423/
Ни лунных программ, ни орбитальных станций, ни лунных баз, ни марсианских. Ффу-хх... От души отлегло.

[noxx77]

Ни лунных программ, ни орбитальных станций, ни лунных баз, ни марсианских. Ффу-хх... От души отлегло.

Нет у Вас души - сплошная жылезобетонная прагматика! :.(
А если серьезно, то использование технологий и схем полувековой давности развращает. Есть большое желание паразитировать на достигнутом до предела, выдавая руководству "пионерский" фуфел для отчетности и грантов. Это тупик и импотенция. Отрасли незачем развиваться. Нет перспективы.

Но хочется задать вопрос от обратного: какой цивилизации нужна космическая экспансия? Что ею движет? В рамках человеческой психологии, построенной на потребностях хомосапов экономике и реальной физике? Каковы предпосылки возникновения?

Мои варианты:

1) Мегапафос: некая мифическая "империя" ака элитная группа решила, что для вящей славы им нужна слава космическая. Вариант существующий, но тенденция выродилась.
2) Прагматика: марсианский (лунный, орбитальный) хренополучиум. Что бы это могло быть, чего нельзя добыть или создать на Земле?
3) Миссия "земляничное окошко" - колонизация, как способ жизни, смысл цивилизации.
3)

[bob]

Нет у Вас души - сплошная жылезобетонная прагматика! :.(

Душа - это средневековое религиозное заблуждение. Души нет.  А карман и кошелёк - есть.