Экономика космической экспансии

[alex_semenov]

Вопрос лишь присутствуют ли они на астероидах в вкусной концентрации. А это либо никель, либо платиновая группа

Ну с никелем у нас точно там проблем не должно быть. "Гениальная" догадка (тут - самоирония). Железо-никелевые астероиды (или метеориты) не зря называют железо-никелевыми. Согласны?


Уж чего-чего но почти чистого железа в космосе хоть попой кушай. И никеля там же... просто и на Земле это железо не особо то  и надо. А вот, кстати тем кто захотят поселиться в космосе, с железо будет куда доступней. Им и понадобится его на порядки больше чем нам.

Ну а платиновая группа, мы же как раз тут пример с платиной и рассматриваем. Там где платина там и всё остальное. Нет?

Послушайте вот что.
Мы еще слишком мало знаем о малых небесных телах в космосе. Но зная как они разнообразны и насколько в разных физических условиях они находятся и формировались, я просто не могу поверить что космос нас тут разочарует.
Это как с Луной. Никто и не чаял в 70х найти на Луне воду. Во времена расцвета прожектов ОНейла тупо же считалось что этот небесный камень сух как Сахара. И необходимую для любых техпроцессов воду собирались выжимать из камней (по капле!). Но природа нас обрадовала. Вода на Луне есть! Давайте дождёмся результатов миссий к самым разным астероидам. А еще лучше было бы на них высадится и поковыряться в них внутри. Я уверен, они нас еще сильно приятно удивят.

[PK95]

я просто не могу поверить что космос нас тут разочарует

Нас разочарует не космос, а банальная экономика: баснословно дорогие ресурсы просто не будут с экономической точки зрения считаться полезными ископаемых, т.к. из себестоимость добычи будет такой, что невозможно будет использовать в массовом производстве товаров и услуг.

[Инопланетянин]

а в миллионы, десятки и сотни миллионов километров

В космосе это неважно. Там надо считать ускорение и торможение, ну ещё коррекцию неизбежных ошибок. Всё.

Перевоз - это большая проблема, и дело не только в технологиях, но и в банальной стоимости. Вы как-нибудь прикинуть, насколько увеличится стоимость добытой платины, если для её перевозки к промежуточному потребителю (заводу) нужно будет совершить путь не в несколько тысяч или максимум десятков тысяч человек

Тут ещё надо разобраться с технологиями перевоза. На ЖРД в космос летать - невероятно дорого. А на кольце Юницкого? Но его ещё нет, и оценить стоимость этой технологии пока сложно. Хотя понятно, что оптом дешевле.

Но в работе прямым текстом говорится о том, что до того момента, пока гипотетические промышленные мощи по добычи и доставке платины на астероидах не смогут превысить уровень добычи на Земли

Но ведь превысят же. Платина на Земле не бесконечна.
А взрыволёт? Что дешевле - нарабатывать ту же платину в ускорителях или добывать в космосе с помощью взрыволёта? И то и другое потребует работы с ядерными реакциями.

[troglodit888]

Но в космосе есть вещи, недоступные на Земле. Именно физическое разнообразие.

А неизвестно что ответить. Технологический именно прогресс может быть непредсказуемым. Сразу все не охватишь, потому что требуется эволюция идей. И даже не идей самих по себе, а идей в контексте суммы идей и технологий, которых сейчас не существует.

Но в принципе понятно, что при других условиях будет возможно нечто, что у нас неудобно. С другой стороны - там тоже будут ограничения и проблемы. Которые проще будет решить у нас на планете.

[Инопланетянин]

Я могу вообще перестать вас замечать. Хотите?

Знаете, советовал бы. Две темы уже загубили, теперь за третью взялись.

[PK95]

В космосе это неважно

А для экономики это важно. В том числе важен и временной лаг между добычей полезного ископаемого и возможностью его использования.

Тут ещё надо разобраться с технологиями перевоза

Давайте разбираться, но исключительно маловероятно, что перевозка груза по космосу по цене любым видом транспорта будет сопоставима с ценой перевозки груза по морю, железной дороге или автотранспортом.

Платина на Земле не бесконечна.

Так recycling вроде никто не запрещал - приличную часть использованной платины можно вернуть обратно.

Хотя понятно, что оптом дешевле

Для такого крошечного рынка, как платиновый - ничего хорошего. Большое количество добытой и привезенной платины просто обвалит стоимость платины в разы - это неэластичный рынок. В результате компания, которая добывала и везла платину с астероида тупо не сведет потраченные средства и возможную прибыль, а значит в итоге разорится.

[alex_semenov]

Если не факт, то приводите конкретные экономические расчеты, потому что "полезные ископаемые" - это прежде всего экономическая категория.

Павел. Я сейчас скажу страшно умную вещь, которую вы, скорей всего "ниосилите"... 
Но ЭКОНОМИКА это ... раздел термодинамики.
То есть наука о той самой энтропии и негэнтропии.
Как бы вы там не изгалялись, "в носу" с дебетами-кредитами, но в конечном итоге всё сводится к этому.
Любая организованная материя ПАРАЗИТИРУЕТ на запасах негэнтропии из внешней среды. Экономика цветёт, когда вы дорвались до некой шары (негэнтропии) и ее тырите, тырите, тырите нещадно...
Как только ресурс для тыренья закончился... вам экономически поплохело (у вас девальвация, инфляция, стагнация, ... охеренизация).
Вот и весь хрен до копейки!
Вся глубинная, донная суть любой экономической науки. Остальное - шашечки.
Поэтому просто считать концентрацию тех или иных веществ где-то там - не верно. Надо уметь правильно считать все запасы негэнтропии и химические и физические (что мы по-сути еще не умеем делать). И тогда можно сказать какое место где во вселенной богаче и насколько (где можно жить припеваючи, ни хрена не делая, только беря из среды, а где надо пахать в поте лица за краюху хлеба).

[PK95]

Но ЭКОНОМИКА это ... раздел термодинамики

Нет, экономика это не раздел термодинамики. Так что у Вас прямо исходные тезис неправильный.

Поэтому просто считать концентрацию тех или иных веществ где-то там

Простите, но я Вам не предлагал считать какие-то концентрации, а предлагал посчитать экономическую рентабельность. Да-да, ту самую. Сколько будет стоить добыть и довезти на завод за Земле платину, пусть это будет пояс астероидов между Марсом и Юпитером: Койпер даже не смешно рассматривать.

[alex_semenov]

Сколько будет стоить добыть и довезти на завод за Земле платину, пусть этой будет пояс астероидов между Марсом и Юпитером: Койпер даже не смешно рассматривать.

Доставка 300 тонн платины в год - это не проблема. Пусть даже 1000 тонн. Тем более что мы собираемся добывать ее на астероидах, а транспортировать в глубокую гравяму Земли. То есть мы добываем это "высоко в горах", а доставить это надо "в долину". С САМОСПУСК с горы этой массы  можно сказать будет плавный и даже почти бесплатный (еще придётся и придерживать на последних этапах доставки).



В космосе расстояния ничего не значат. Значат так называемые дельта-вэ. Сообщённая телу скорость. Вот карта (она же ценник):



Там нет сопротивления среды. Кинетическая энергия перетекает в потенциальную и обратно идеально. Там все эти скорости-затраты обратимы (то есть кредит-дебит идеальном балансируются). И как раз добытая на астероидах платина можно сказать будет падать на Землю самотёком.
Сроки. Время. (типа "время - деньги!")  Кто понял жизнь тот не спешит. Золото, платина - не терпят суеты. Поверьте!  Не тот продукт. Спросите у гномов.
Вы думаете почему я (да разве только я такой умный?) именно в платину на астероидах и вцепился? Я сразу интуитивно усёк все профиты и нюансы.
 

[Инопланетянин]

Для такого крошечного рынка, как платиновый - ничего хорошего. Большое количество добытой и привезенной платины просто обвалит стоимость платины в разы - это неэластичный рынок. В результате компания, которая добывала и везла платину с астероида тупо не сведет потраченные средства и возможную прибыль, а значит в итоге разорится.

Я про кольцо Юницкого это писал. Про цену килограмма выведенного на орбиту. ЖРД-ракетами это всегда будет дорого. А кольцом? С одной стороны оно большое и его сооружение будет очень дорогим, т.к. выводить оно будет сразу сотни миллионов тонн полезной нагрузки. Но цена вывода кг должна оказаться дешёвой.

Так recycling вроде никто не запрещал - приличную часть использованной платины можно вернуть обратно.

А неприличную? Если рециклинг не 100%-ный это только оттянет неизбежное исчерпание невозобновляемого ресурса. Всё равно она таким образом подорожает до рентабельности астероидной добычи.

[vika vorobyeva]

Меня в этом смысле очень интригует миссия Psyche к астероиду Психея. Скорее всего, Психея – кусок ядра протопланеты, т.е. ее вещество прошло гравитационную дифференциацию и обогатилось металлами. Единым металлическим слитком Психея быть не может – слишком низка средняя плотность. Однако она может больше, чем наполовину состоять из нержавейки – и тогда внеземные поселения будут обеспечены металлом на века, осталось научиться создавать из этого металла элементы нужной формы.
Прекрасно, если для этого удастся приспособить концентрированный солнечный свет – он в космосе бесплатный.

[Инопланетянин]

А для экономики это важно.

И для экономики не важно. Расходы только на разгон, торможение и корректировку курса. Ну и лаг, действительно есть. Но с учётом:

Большое количество добытой и привезенной платины просто обвалит стоимость платины в разы - это неэластичный рынок. В результате компания, которая добывала и везла платину с астероида тупо не сведет потраченные средства и возможную прибыль, а значит в итоге разорится.

Временной лаг скорее польза. Действительно, зачем выбрасывать на рынок сразу всю платину? Можно было бы даже доставленную на Землю придерживать.

Однако она может больше, чем наполовину состоять из нержавейки – и тогда внеземные поселения будут обеспечены металлом на века, осталось научиться создавать из этого металла элементы нужной формы.

Да, внеземные поселения - очень хороший способ удешевить добычу минералов в космосе. Не придётся поднимать туда большую часть полезной массы. Ну и в Койпер им летать придётся, т.к. с лёгкими элементами у астероидов не очень.

[-Asket-]

Вот хорошая подробная статья по всем элементам на астероидах за январь этого года: Precious and structural metals on asteroids
Отношения максимальных концентраций элементов, обнаруженных в вероятном астероидном материале метеоритов, по сравнению с богатыми или типичными рудами на Земле в логарифмической шкале (красное - беднее земных, серое - богаче земных). Желтые границы выделяют критически важные элементы по данным Геологической службы США. Элементы, выделенные жирным шрифтом, более подробно рассматриваются в данном исследовании:

Изобилие платины на астероидах миф из 90-х годов, в 1994 году измеряли концентрацию в метеоритах иридия и просто экстраполировали эти данные на все металлы платиновой группы, как видно из иллюстрации выше, по более современным данным концентрация платины максимум в разы превосходит ныне эксплуатируемые земные месторождения.

[vika vorobyeva]

Ну и в Койпер им летать придётся, т.к. с лёгкими элементами у астероидов не очень.

Не факт. В составе углистых хондритов CM-типа 10-15% связанной воды. А еще есть т.н. кометы Главного пояса, где воды еще больше. Разве что азота там маловато. Но, я думаю, для создания воздушной смеси хватит.

[PK95]

Доставка 300 тонн платины в год - это не проблема

А я не говорю, что проблемой является сама доставка, хотя в текущее время и это проблема, но явно не предмет этого разговора. Я говорю про стоимость добытой и привезенной на Землю платины. И вот это реально проблема - экономическая.

оттянет неизбежное исчерпание невозобновляемого ресурса

Даже без recycling доступной платины в верхней части земной коры хватит примерно на 200000 лет при постоянном уровне потреблении в 2 раза выше, чем сейчас - при уменьшающемся население планеты это конечно нереальная фантастика, но пусть будет. Так что где-то через пару сотен тысяч лет можем обсудить актуальность добычи платины вне Земли.

И для экономики не важно

А если не важно, то может Вы наконец-то приведете конкретные расчеты, сколько будет стоить 1 кг. платины, который будет добываться и привозиться на Землю с астероидов. А то уже вторую страницу идет болтология и общие слова, а хотелось бы увидеть конкретные расчеты.

Действительно, зачем выбрасывать на рынок сразу всю платину?

Познания форумчан в экономике и бизнесе откровенно поражают - это просто кошмар. А расходов на хранение добытой платины у Вас не будет? Видимо, эта платина есть сферический конь в вакууме.

[Инопланетянин]

А если не важно, то может Вы наконец-то приведете конкретные расчеты, сколько будет стоить 1 кг. платины, который будет добываться и привозиться на Землю с астероидов

Сразу как только кольцо Юницкого доведут до ума. Тогда можно будет прикинуть стоимость вывода килограмма полезной нагрузки на орбиту.

[PK95]

Сразу как только кольцо Юницкого доведут до ума.

Ок, это по крайней мере честно с содержательной точки зрения.

[MenFrame]

Сразу как только кольцо Юницкого доведут до ума.

Удешевить доставку можно и без гигантомании.

Hypersonic Airplane Space Tether
Orbital Launch System

[alex_semenov]

Меня в этом смысле очень интригует миссия Psyche к астероиду Психея. Скорее всего, Психея – кусок ядра протопланеты, т.е. ее вещество прошло гравитационную дифференциацию и обогатилось металлами. Единым металлическим слитком Психея быть не может – слишком низка средняя плотность. Однако она может больше, чем наполовину состоять из нержавейки – и тогда внеземные поселения будут обеспечены металлом на века, осталось научиться создавать из этого металла элементы нужной формы.

Да, Психея...



Вообще хорошо бы было бы не просто слетать и взять что-то с поверхности, а именно как-то поковыряться внутри. Вообще чем все эти тела склеены - остаётся всё еще загадкой. И тут возможны и неожиданные открытия и удивительное разнообразие (что опять таки является поводом для ожиданий в смысле добычи и использования тех или иных ресурсов).
Я напомню, что до полёов "Вояджеров", спутники Юпитера и Сатурна казались более-менее однообразными мёртвыми объектами и то что они оказались НАСТОЛЬКО разными было радостной сенсацией и даже шоком тогда. Прежде всего бросились в глаза вулканический Ио и покрытая льдом Европа как явный контраст ну и окутанный плотной атмосферой Титан.


Хотя и остальные спутники даже на вид оказались просто разными.
До этого все они виделись уныло-одинаковым близнецами потому что считалось, что происходили они как-то одинаково, в одинаковых примерно условиях... ну что тут можно ожидать? И вдруг - нет!
Это было первое такое радостное неожиданное открытие в космосе. До этого космос нас только разочаровывал. Венера оказалась адом. Марс, почти Луной... Жизни нигде не нашли, уныло-однообразно всё похоже вроде. И вдруг мёртвая, казалось, природа за линией льда (природа нежити)  себя показала неожиданно более пёстрой чем мы от нее ждали.
Сейчас, уже из экзоплантетной астрономии мы знаем что и  мир (разнообразие) планет, планетоидов оказался еще более удивительно разным чем мы думали до сих пор. Процесс рождения небесных тел и систем их них вокруг звезд - цепочка катастроф и случайностей, которые сильно меняют конечный результат. То есть процесс образования небесных тел - это существенно хаотичный процесс с непредсказуемо-разннобразными вариантами финалов. И в этом смысле и малые небесные тела по-идее обещают быть очень разными по составу и структуре. Я уверен - возможны самые неожиданные находки в самых неожиданных местах!



Взять среднюю температуру по больнице и поставить на этом основании диагноз (мол космос куда беднее в минеральном смысле Земли) конечно же можно. Да, Земля в чем-то побогаче... Опять же по числу минералов - точно. Но ставить окончательный вердикт - слишком рано.
Я почему-то уверен, что в итоге, при правильном подсчёте всех плюсов и минусов, мы обнаружим что космос не так уж сильно хуже в смысле "найти источники шары" чем Земля.  Есть там места, где по-сути так же хорошо как на Земле!
Да, они крайне редки, но есть! Надо прсото найти!
 
Сейчас я, идя на поводу за авторитетом AlexAV признал условную разницу в 1000 раз. Я говор. Хорошо. Двайте директивно себе установим, что космос бедней нетронутой цивилизацией Земли в минеральном смысле (то есть для техносферного освоения) в примерно-условно 1000 раз . Это - чисто спотолочная оценка. Можно сказать "художественная". Взятая что бы не промазать, не упростить себе задачу. Ну не может космос быть бедней земли в 1 000 000 раз! Ну и если бы интегральная разница оказалась бы такая, что космос беднее Земли всего в 10 раз, я бы счёл "неспортивной" для нас оценкой. Дестять раз тут - это значит что почти нет разницы. Эту разницу техносферная цивилизация слишком легко преодолеет. Поэтому я взял очень "круглую" оценку в 1000. Миллион мы не перепрыгнем, десять не заметим, тысячам - это барьер.
Ни много не мало. Но это очень серьёзный вызов для тех, кто решит покинуть Землю и поселиться там. Это реально высокий БАРЬЕР на который надо ориентироваться что бы мы могли сказать что вышли из колыбели (и далее я пытаюсь показать какие нужны внутренние организационные изменения нам пройти, что бы этот барьер взять, 10 на 10 на 10, три резерва, где мы должны найти целый порядок улучшения своей цивилизации, пространство НЕОБХОДИМОГО развития, так сказать).
Но я подозреваю, что я сильно переборщил (суров) и в этой "спотолочной" оценке.
Реальность окажется, в итоге куда лучше! Ну это и хорошо. Лучше перебдеть, чем потом разочаровываться...
 

Прекрасно, если для этого удастся приспособить концентрированный солнечный свет – он в космосе бесплатный.

Вика, я вас чуть-чуть одёрну.
"Бесплатный" только сыр в мышеловке.
Ничего в этом мире не бывает бесплатным. Даже "шара" к которой просто протяни руку и возьми - бесплатна до поры до времени. На нее сейчас набежит тьма конкурентов, таких же желающих поживиться шарой как и вы и вам придётся активно бороться за место рядом с этой шарой, либо (вам уж совсем повезло) никто не прибежит, вы - единственный владелец шары. И вот тогда вам совсем не повезло. Потому что это вас расслабит, вы деградируете как организованная материя и ... всё... Это ваш конец. Такая сверхшара - яд.
Зарубите себе на носу!
Настоящая шара не бывает обильной.
Если вы такое видите - значит вы чего-то недоглядели!
Например, ядерная энергия. Деление ядер. Это - шара. Но какой ценой нам достаётся эта "шара"? U-235 насколько он распространён в природе? Да и хотя бы 238-й!
Кстати, в этом смысле я большой скептик по поводу управляемого термоядерного синтеза. Очень большой! И именно потому что топливо для него (дейтерий) есть везде во вселенной (да и тритий есть по-сути из чего нарабатывать). Это не шара. Это безбрежное изобилие! И поэтому (хотел бы я тут ошибиться) мы будем вечно привязаны при добывании РЕНТАБЕЛЬНОЙ термоядерной энергии из дейтерия к какому-нибудь редкому "витамину" (сдержаны некой крайне низкой дощечкой в бочке Либиха). Если не к тому же урану (даже 238-й жуткая редкость) то к вольфраму или еще какому-то там тяжелому элементу, который будет у нас при этом сильно расходоваться.
Всегда надо видеть подвох.
Я убеждён, что "бесплатная солнечная энергия"  - будет относительно РЕНТАБЕЛЬНОЙ (выгодно добывать) далеко не везде. Для того чтобы эта "бесплатность" встала в полный рост, нам видимо, там понадобятся еще какие-то дополнительные условия которые природа нам просто нашару создает там в придачу.
В частности. Догадка.
Окажется, что реально хороший поток световой энергии (плотность ватт/м²) мы имеем в местах, где особо то и ловить нечего (ну нет тут, например воды, она встречается тут очень редко. С другими ресурсами - засада! Да и на Меркурии есть вода. Но сколько ее там?), а вот там где действительно есть то что нам надо (то что я называю запасы льда, негэнтропии, лёд и вакуум - два компонента в духе "протяни руку и возьми!") окажется что солнечный свет слишком уж жиденький тут. Задолбаешься собирать.... И хрен ты на него обопрёшься, если решил раскрыть свою ненасытную пасть пошире и грызануть негэнтропии от шары побольше...
Улавливаете эвристику?
Где-то так.
 
Почему я считаю что землефилы ПЕРЕОЦЕНИВАЮТ Землю и недооценивают голый космос?
Потому что в самой философии их мысли - порочна. Сама идея остановить мгновенне,  мол, ты прекрасно (Земля - лучшее место и нефик дёргаться) как и дурацкая идея вернуть всё взад (нельзя войти в одну реку дважды)  - порочна. Абсолютно порочна. И такая философия не может быть адекватна физической реальности. Но люди, решившие остаться на Земле навсегда - именно настолько же порочны как те, кто хотят вернуть прошлое.

(кликните для показа/скрытия)

 

[alex_semenov]

Вот хорошая подробная статья по всем элементам на астероидах за январь этого года: Precious and structural metals on asteroids
Отношения максимальных концентраций элементов, обнаруженных в вероятном астероидном материале метеоритов, по сравнению с богатыми или типичными рудами на Земле в логарифмической шкале (красное - беднее земных, серое - богаче земных). Желтые границы выделяют критически важные элементы по данным Геологической службы США. Элементы, выделенные жирным шрифтом, более подробно рассматриваются в данном исследовании:

Изобилие платины на астероидах миф из 90-х годов, в 1994 году измеряли концентрацию в метеоритах иридия и просто экстраполировали эти данные на все металлы платиновой группы, как видно из иллюстрации выше, по более современным данным концентрация платины максимум в разы превосходит ныне эксплуатируемые земные месторождения.

Аскет. Уточните. Цветовая шкала ПОРЯДКОВ (логарифм) - это по отношению именно к ТИПИЧНЫМ залежам данного вещества на Земле?
То есть к залежам, накопленным той же биосферой за миллиарды лет, пока не тронутых человеком?
Это не среднее по больнице на Земле со средним по больнице в космосе?
Это как раз лучшее на Земле с средним в космосе (откуда у вас лучшее в космосе? у вас есть только "среднее", лучшее взять неоткуда)?
То есть выше мной расписанная оценка бедности космоса в сравнении с Землёй в 1000 раз таки может оказаться слишком завышена (ну если пройтись по больнице/таблице элементов приведённой вами и учесть что сравнивается лучшее со средним)?
Да, что-то в космосе в 10 000 000 раз реже. Но и что-то в 1000 раз богаче чем на Земле (даже по среднему!!!)? Или таки 1000  взята (если только  среднее к среднему) - не правильно? В пользу земли - 7 порядков в пользу космоса лишь  2 порядка. Разница в 5 порядков. Космос бедней Земле не  1000? Космос бедней Земли в 100 000 раз получается?
Можно же и так посчитать?
 
Особо впечатляет как раз платина.
Я не знаю какой кларк платины в типичных современных рудниках, где ее добывают. Но когда я приводил картинку выше, я полагал что даже на астероидах этот кларк как раз в ту же 1000 раз ХУЖЕ чем в пока что богатых платиной рудниках на Земле.
Почему я и говорил, что добывать мы можем начать для Земли там в космосе не завтра, не в 2025-м, а когда иссякнут богатые (то есть в 1000 раз более богатые) рудники. То есть через 300 лет.
Но если вы говорите, что сейчас на астероидах уже обнаружен кларк платины СРАВНИМЫЙ с кларком в разрабатываемых на Земле рудниках... это же вообще БЛАГАЯ ВЕСТЬ!
Или я что-то недопонял (как обычно)?