Экономика космической экспансии

[Maki]

Злобно врёте вы Маки и не краснеете.
А потому что по убеждениям вы  - вырожденец.
Жлоб духовны

Для начала, перестаньте заниматься самообманом. И попробуйте мыслить рационально. Тема об экономике.

Луну и прочий дальний космос заборсили потому что был взят курс на детанд. Разрядку международной напряженности.

Да вы что! На самом деле, Луну, Марс, и прочие объекты СС вовсю исследуют. Дальний космос шерстят во всех диапазонах волн. В астрономию вбухивают очень приличные деньги. В том числе в исследовательские КА.
Заглядывайте, хотя бы изредка, в этот раздел: https://astronomy.ru/forum/index.php/board,15.0.html
Всё у человечества с Космосом очень неплохо. Жаль Россия просела. Спасибо Меченому и Алкашу... Ну и Украина тоже должна сказать спасибо череде воров и долбоcensored у власти.
И, да, какая нафиг "разрядка"? Вся орбита загажена спутниками шпионами, инспекторами, военной связью. Экономически-обоснованный Космос осваивается вояками вовсю!

Запрещена милитаризация космоса и Луны. Особенно Луны. Но именно на Луне есть огромный военный потенциал против Земли.

Это вы "Железного Неба" насмотрелись?
Военный потенциал есть на орбите. И более нигде. Чем вы там собрались пулять с Луны? Лазырем пиу-пиу? Или пускать ракетки? Понятие "скорость подлёта" вам неведомо? Про стоимость эксплуатации такой "базы" мы вообще скромно умалчиваем, да? Чем от ракетного удара с Земли прикроете? Систему ПРО на Луне развернёте? Это будут просто censoredнутые затраты с нулевым выхлопом.
P.S.
Впрочем, мечтать не вредно. Мечтайте. Просто вам пора научиться уважать, или хотя бы понимать мнение, которое отличается от вашего.

[alex_semenov]

Военный потенциал есть на орбите. И более нигде.

Низкие орбиты имеют потенциал для ВНЕЗАПНОГО нападения.
Если мыслить узклобо-кретински в духе двух готовых обо-сраться ковбоев (то есть абсолютно кретинской стратегии сдерживания), то да. Только там. И засрать эти низкие орбиты шрапнелью (так не доставайся же ты никому!) - первый ход в эскалации любой комической войны (пожечь нахрен всем спутникам их солнечные батареи-уши лазерами с земли, превратить их в безмолвные чушки - второй).
А вот Луна - суровая хозяйка. Она жестко стелит.
Да. Подвижные объекты вы оттуда не накроете (скорей всего) килотонной мощностю энергии (2-килотонная бомба - это всё что нужно человечеству! Примерно так называлась ироничная книга двух паяцев-затейников знавшых толк в атомных секретах Теда Тейлора и Жоры Гаммова). Но ЛЮБУЮ неподвижную, скажем, промышленную цель, даже хорошо укреплённую, вы можете оттуда снести 100 тонным кинетическим снарядом (без малейшего следа радиации). Кинетическое оружие тем и прекрасно, что они может вскрывать очень заглублённые на поверхности цели. Перехватить его... что остановить носорога. Можно но сложно.
Заметьте. ЯО массово поражает лишь мягкие цели.
И оно имеет радиационные последствия. Особенно если вы поражаете им твёрдые цели (взрыв на поверхности или под ней). Кинетика с Луны - первый шаг в и экспликации гонки вооружений в космосе.



Дальше - больше... Но это - на потом... Главное, что если вы освоили Луну, вы уже на 2/3 вышли из колыбели.

Впрочем, мечтать не вредно. Мечтайте. Просто вам пора научиться уважать, или хотя бы понимать мнение, которое отличается от вашего.

Нельзя уважать рабское "мышление".
Вы, вырозители "общей линии" - рабы с промытыми мозгами. И ваше "мышление" - слишком узконаправлено. Вы - зашорены до предела.
Вы всё время мыслите "за всё челвоечество". То есть вы - глобалисты с молоком матери. Хреновы борцы за мир. Заставили дураков богу молиться!!!!
Вы всё время считаете бабки, заметили?
Выгоды, выгоды, выгоды...
Как тот чичиков-скупердый... Каждый сухарь - на полку! Вы маньяки выгоды! Ну как вас, жлобов, можно уважать?
Если я перестану с вами, родные, тут срать-ся, это значит что я махнул на вас окончательно рукой.
То есть вы стали для меня совсем призренными и непоправимыми кретинами.
Но надежда еще теплится...
 

[Maki]

Если мыслить узклобо-кретински в духе двух ковбоев (то есть абсолютно кретинской стратегии сдерживания), то да. Только там. И засрать эти низкие орбиты шрапнелью (не доставайся же ты никому!) - первый ход в эскалации любой комической войны (пожечь нахрен всем спутникам их солнечные батареи лазерами с земли - второй).

Ну что за детский сад...
А что, все орбиты кроме низких Сатана отменил своим декретом? Сама мысль, что можно засрать шрапнелью все орбиты, чтоб наверняка - настолько безграмотна, что даже мне стыдно за вас. Не говоря уже о том, что любая попытка засирания орбит вызовет ор во всём мире.

Но ЛЮБУЮ неподвижную, скажем, промышленную цель, даже хорошо укреплённую, вы можете оттуда снести 100 тонным кинетическим снарядом (без малейшего следа радиации). Кинетическое оружие тем и прекрасно, что они может вскрывать очень заглублённые на поверхности цели. Перехватить его... что остановить носорога. Можно но сложно.

А что, превентивно накрыть эту "базу" с Земли ядрёной бонбой Ктулху запрещает? Тем более, формально это будет не атака по территории государства, а по юридически ничейной Луне. Правда ударной волны не получится - вакуум. Но лучистая энергия, электромагнитный импульс, и сейсмическое воздействие никуда не денутся.
Ну и сходите в Гугл, и почитайте про Сихотэ Алинский метеорит, например. Вот вам судьба вашего заряда. О точности прицеливания я вам и говорить не стану - будет как о стенку горох. Такие как вы держатся за свои выдумки до последнего.

Нельзя уважать рабское "мышление".

Рабское - конечно нельзя. Особенно, если человек раб собственного невежества или бесплодных мечтаний.
А вот мышление рациональное - оно уважаемо априори. На нём и строится наука, экономика, и прочие вещи, создающие Цивилизацию.

P.S.

Вы всё время считаете бабки, заметили?

Экономика космической экспансии

[alex_semenov]

Ну что за детский сад...

Вот и давайте выясним кто тут в старшей группе детского сада, а кто ещё в ясельной.

А что, все орбиты кроме низких Сатана отменил своим декретом? Сама мысль, что можно засрать шрапнелью все орбиты, чтоб наверняка - настолько безграмотна, что даже мне стыдно за вас.

Объясняю популярно. Вокруг Земли есть единственный уникальный "слой орбит" между 250 (условно) км над Землёй и 500 км над поверхностью Земли. В этом тонком, уникальном слое УЖЕ мало воздуха что бы космический аппарат типа МКС летал достаточно долго (месяцы до полугода) не теряя орбитальную скорость за счёт сопротивления остаточной атмосферы, но здесь еще нет нижнего края внутреннего радиационного пояса. То есть тут люди могут  находится подолгу. И под магнитным (пока-что) полем Земли, и, главное, пол неба у вас закрыто голубой матушкой-Землёй. То есть ГКЛ у вас срезано наполовину.  На все 2-пи телесного угла. Вы в этом слое только и можете осуществлять долговременные пилотируемце околоземные полёты.  Да, вы можете летать по орбите 700 км, по орбите 1000, 2000 км.. Но там - радиационные пояса Земли...  Людям там нельзя. Да и электроника быстро деградирует (надо защищать те же солнечные батареи) Еще раз внимательней посмотрите картинку:

Радиационный пояс ван Алена. Видите АНОМАЛИЮ?
То есть, существует тонкий "золотой пояс", так сказать, вокруг Земли. Для пилотируемой космонавтики. Но этот же "пояс" прекрасен для размещения ядерного оружия первого удара. Для внезапного нападения. Именно внезапного (если вы там всё засеете своими спутниками-носителями ядерного оружия). Потому что высота 250-500 км над Землёй это очень низко. Баллистическая ракеты обычно заходит на цель куда с большей высоты и ее видно на радаре прекрасно. И можно попробовать успеть перехватить. Так же хорошо видно что делает спутник на более высоких орбитах. 1000 км, 2000 км... А тут - опасный ракурс. Улавливаете?
Почему гиперзвуковой глайдер "Авангард" столь опасен? Ну маневрирует - раз, но главное - заходит с такого ракурса, что из-за искривления горизонта его не видно. Но с этого же ракурса заходит и МКС...
Почему первое, что и попало под сокращение по ОСВ-1 (надо уточнять) - это наш орбитальный бомбардировочный модуль к Р-36. Так называемые "глобальные" ракеты. И опасения, связанные с ударной милитаризацией космоса - именно с милитаризацией этих средних орбит. Орбит для коварного нападения. Поэтому, если все ХРУПКИЕ договорённости по космосу рухнут, если начнётся эскалация космических УДАРНЫХ средств, а тем более ядерных, первое что будет сделано (по принципу "так не достававшийся же ты никому"!) этот заминировать шрапнелью  этот самый "золотой пояс" для пилотируемых полётов и он же - для внезапного нападения из космоса.
Расчёты по засеиванию именно этой благодатной области "средних" орбит "шрапнелью" проводил AlexAV.   Он показал что это "плёвая" задача. Только дай приказ. Все орбиты засеять не получится. Но это и не надо. Чем выше орбита, тем тяжелее ее засеять, но и тем безопасней она в смысле внезапного нападения по Земле.
А вот этот слой....
Никто не будет больше годами там летать как до сих пор летали. Даже при не очень плотном засеивании, шанс получить дырку от шрапнели с каждым оборотом увеличивается и уже через, скажем, неделю становится неотличим от 1. Хотя, смотрите. Низкие, "промежуточные" орбиты на 2-3-5 витков на высоте примерно 250 км остаются доступными. Тут никакая "шрапнель" просто не удержится долго. Да и никакой корабль тоже. Поэтому недолго здесь будет любым космолётам безопасно. Тут достаточно сильное сопротивление атмосферы. И вы можете на этой высоте организовывать быстрые встречи, скажем, заправщика с кораблём к Луне.
Это я  к чему?
Что случись в некой альтернативной реальности космическая война с нами,  она могла бы (чисто умозрительно) нас выгнать из уютного околоземного пространства, где мы засиделись уже пол века, в более дальний пилотируемый космос. Всё к той же Луне. Луна тут - ближайшая защита от радиации и вообще надёжная точка опоры.
Вот, собственно, к чему я.
Что от добра добра не ищут.

Не говоря уже о том, что любая попытка засирания орбит вызовет ор во всём мире.

Если дело дошло до войны в космосе, ДО ПОПЫ чей-либо ор "во всем мире". Вы зажились в Ялтенско-Протсдамском Долгом Мире, родной. Пора просыпаться. Вы новости смотрите? А ведь дальше будет еще "веселее"! События нарастают по экспоненте. Это признак чего? Риторический вопрос.

А что, превентивно накрыть эту "базу" с Земли ядрёной бонбой Ктулху запрещает?

Вот воистину - детский сад. Попасть в некую цель на Луне - это целая межпланетная экспедиция со дна глубокой гравитационной ямы. Если у вас на Луне нет своих средств противодействия, то с Земли вы уж точно ничего не достанете на Луне. Хотя бы потому что запустив ударный аппарат к Луне с Земли вы наверняка получите ему перехватчик в хвост.
Вы в курсе почему Путин так взбеленился (с чего всё  и началось) когда США захотели в Польше поставить свою базу ПРО якобы против Ирана? Потому что все ядерные ракеты, которые через полюс идут на США из Польши можно атаковать перехватчиками В ХВОСТ. Это лучший для перехватчика ракеты ракурс. Ну как истребителю лучше всего атаковать противника с хвоста. Верно? На траектории догона сближение с целью наиболее благоприятное.
Так вот. Любая атака по Лунной базе кем-либо с Земли будет  прежде всего контратакована с Земли хозяивами лунной базы Это - лучший ракурс для защиты своих космических баз на Луне. Так что вы еще туда для начала доберитесь!

Тем более, формально это будет не атака по территории государства, а по юридически ничейной Луне.

Перестаньте нести эту чушь про юрисдикции. Они рухнут в мгновение ока, если заваруха таки начнётся. А до тех пор всё будет прикрыто гражданской оболочкой. Пойди докопайся! Проверь! Сможешь?

Правда ударной волны не получится - вакуум. Но лучистая энергия, электромагнитный импульс, и сейсмическое воздействие никуда не денутся.

Вот именно. В космосе ударной волны нет. А любые 5 метров грунта между вами и взрывом вас (человека) почти наверняка защищают. То есть ЯО на Луне не будет иметь того чудовищно-устрашающего и массового эффекта что тут на дне воздушного океана. Это будет мощное но локальное воздействие. Которым надо еще и попасть куда надо и что бы ему не помешали попасть.

Ну и сходите в Гугл, и почитайте про Сихотэ Алинский метеорит, например. Вот вам судьба вашего заряда. О точности прицеливания я вам и говорить не стану - будет как о стенку горох. Такие как вы держатся за свои выдумки до последнего.

Я не понял этой реплики.
Вы сами себя опровергаете тут?
Обратите внимание. Где ЛЕГЧЕ добиться точности прицеливания? По точке, расположенной на поверхности безвоздушной Луны или по поверхности на Земле.
Земля окружена атмосферой двигаясь через которую вы можете лёгким изменением формы снаряда (или его поворотом) поправлять свою траекторию.  Особенно на конечном участке. А в безвоздушном пространстве ваш аппарат должен расходовать рабочее тело что бы менять траекторию полёта. При этом не важно где. И противник видит эти ваши действия издалека и предсказывает ваше новое местоположение что бы вас перехватить там. Так где легче точно прицелится? И где проще прорваться к цели?

Земля однозначно в худшем положении по сравнению с хорошо окопавшейся Луной.

*  *   *

Это всё - вдогонку. Не хочу продолжать этот военный спор. Но я хочу  что бы не осталось прекраснодушных иллюзий, что космос и Луна не имеет военного потенциала. Имеет и ещё какой! И война в космосе вам кажется невозможной просто из-за того что вы выросли под сенью мирных договоров по космосу. Только поэтому!
Но возвращаемся к экономике мирного (пока что) космоса.
Я так и не понял, какие у кого есть НАДЁЖДНЫЕ доказательства, что пилотируемый космос НИКОГДА не станет рентабельной частью экономики Земли?
Это очень сильное заявление.
И требует обоснования.
И где они?

[alex_semenov]

Я так и не понял, какие у кого есть НАДЁЖДНЫЕ доказательства, что пилотируемый космос НИКОГДА не станет рентабельной частью экономики Земли?
Это очень сильное заявление.
И требует обоснования.
И где они?

Насколько я понимаю, БЕЗЛЮДНЫЙ, автоматный ДАЛЬНИЙ космос  "экономистами" не отбрасывается. Так? Скажем, роботы будут добывать на околоземных астероидах платину и прочие редкозвёмы (ну например)...
То есть именно присутствие человека там сделает дальний космос нерентабельным.
Почему?
Откуда такая уверенность?

[PK95]

на околоземных астероидах платину и прочие редкозвёмы (ну например)...

Стоимость получившейся с астероидов платины, будьте добры, в тему с конкретными расчетами. Тогда будет предмет для обсуждения.

На Земле 1 кг. платины стоит 28538 долларов. В мире добывается и потребляется около 270 тонн в год и уже текущие разведанные запасы составляют 83,2 тыс. тонн.

[alex_semenov]

На Земле 1 кг. платины стоит 28538 долларов. В мире добывается и потребляется около 270 тонн в год и уже текущие разведанные запасы составляют 83,2 тыс. тонн.

То есть, если потребление не будет расти (что маловероятно), то УЖЕ (магическое слово) разведанных запасов хватит на 300 лет?
А ведь потребление растёт.
Я поднял свои сводки... В 2007 м потреблялось ЕЩЁ (магическое слово) "всего" 230 тонн в год. А теперь уже 270?



Пусть (не будем мелочится) открытие новых месторождений компенсирует рост потребления (баш-на-баш, упростим-спишем-вычеркнем-закроем глаза в пользу потерпевшего). Всё равно, очевидно, что...
Примерно через 300 лет (а скорей куда раньше) мы останемся тут на Земле без БОГАТЫХ платиновых руд.
И вот тогда...
Картинка из National Geographic № 2 за 2013 год  (разумеется с некоторой долей хайпа, но мы же умеем фильтровать?):



Насколько я понимаю админа Фиглm (прям какой-то Незнайка на Луне, ей богу!), тут сравнивает содержание платины в неком "типичном" (для своего класса) астероиде с содержанием платины в типичном земном граните. То есть в чудовищно бедной "породе" (но ее тут, под  нашими ногами грызть-неперегрызть!) Ну так мы и говорим о тех НЕДАЛЁКИХ УЖЕ временах, когда известные и неизвестные еще более-менее богатые месторождения платины кончатся и придётся грызть "голые камни" здесь на Земле. Тот самый гранит. И выясняется, что на платину голые камни в космосе в 1000 раз богаче.

100 тонн гранита при плотности 2.6 т/м³ это 38,5 кубов камня, это, условно, гранитный куб со стороной 3,4 метра. Три с половиной три с половиной на три с половиной. Представили?  Так вот в нём на астероиде содержится ... 140 кг грамм платины. А в земном граните всего пол килограмма грамма.
Чувствуете разницу?
 

Вот смысл картинки, как я её понимаю. Без хайпа.
Конечно, ни к какому 2025 и даже 2125-му никакие роботы не станут добывать платину для Земли на астероидах (как написано в NG).
И тем не менее. Если есть уже расчёте-прикидки, показывающие экономическую целесообразность такой добычи на астероидах, если у кого-то была хоть какая-то экономическая прикидка (хоть как-то сравнимая оценка стоимости добычи) то у меня к ним возникает вопрос.
А включение в этот процесс добычи некоторого числа людей не удешевят процесс? Или удорожит? Насколько? В какую сторону?
При каких условиях?
Что заставляет нас сейчас не включать в процесс людей? Риски? Доставка? Условия?
А если вопрос, скажем, доставки людей сильно упростится по сравнению с теперь? Или риски снизятся (скажем)?
Улавливаете о чём я?
Есть сильное подозрение что одни только автоматизированные горные машины где-то далеко в космосе (с пингом к Земле как на Марс в 15-45 минут) тупо не справятся с такой задачей как саморемонт, самообслуживние и оперативное разумное управление. Или это обойдётся добывающй фирме куда дороже, чем поместить некоторое число людей-специалистов для обслуживания и управления в центр этого машинного процесса. То есть ввести НЕКОТОРОЕ ЧИСЛО людей в астероидно-горно-рудный машинный цикл (а он по-идее не может быть маломощным) было бы ВЫГОДНО даже ценой того, что этим людям придётся создать некие условия пребывания там (некий вахтовый хабитат с минимальной защитой от радиации, с какой-никакой искусственной гравитацией и приемлемыми условиями вахтового пребывания там хотя бы на пол года-год).
Суть в чём? Вот идёт война. Не важно где. И видно что дроны там выполняют ключевую роль. Уже даже главную. Но ясно что без управляющих или задающим им цели людей они не стоят ничего. То же и в производстве. Роботы великолепны. Но тупы. И главное в самообслуживании - всё еще беспомощны. И есть сильнейшее подозрение что и через 100 и через 300 лет они так и останутся всё еще нашими придатками. Очень мощными но всё же придатками-рычагами, усилителями НАШЕГО ума. И тогда производственному "телу" (горнодобывающему роботизированному комплексу на астероидах) всё-таки придётся "заплатить" по золотой цене Парето-принципа за настоящие мозги... Напомню. В хорошо оргазинованной системе 1% управляющих элементов получают 10% ресурсов всей системы и это справедливо (это должно самоокупаться). Значит они получают в 40 раз больше (стоят в 40 раз больше), чем типичный, обычный "рабочий" элемент такой системы (составляющий 80% всей "массы" системы).

[troglodit888]

Примерно через 300 лет (а скорей куда раньше) мы останемся тут на Земле без БОГАТЫХ платиновых руд.
И вот тогда...

Это не правильно. Оно все извлечено не может быть. И если дожили до момента "когда" , то уже проблемы нет, значит либо найден заменитель, либо не требуется вовсе. Проблемы есть когда ещё добывается, но уже дорого и сложно. И сложность со стоимостью растёт постоянно.

А стоить она и в 10 раз больше может. Зависит от разных факторов.

[alex_semenov]

Примерно через 300 лет (а скорей куда раньше) мы останемся тут на Земле без БОГАТЫХ платиновых руд.
И вот тогда...

Это не правильно. Оно все извлечено не может быть. И если дожили до момента "когда" , то уже проблемы нет, значит либо найден заменитель, либо не требуется вовсе. Проблемы есть когда ещё добывается, но уже дорого и сложно. И сложность со стоимостью растёт постоянно.

Ну почему вы меня всё время держите за идиота?
Зачем вы разжёвываете совершенно очевидные вещи, которые я и имел в виду, а потом еще с этим и спорите?
Да!
Так и будет. Плавно, постепенно станет дорого и сложно и добывать УЖЕ не окупается. Это я и обозначил как  "платина кончится"
Хотя, разумеется ничего не кончится. Кончатся рентабельные концентрации платины.

О заменить чем-то другим?
Платину - нечем. Это один из ключевых "витаминов" мировой экономики. Видите? Её добывают менее 300 тонн в год. Но она нужна повсюду. В основном в химических процессах как катализатор. От неё зависит буквально вся пирамида добычи и производства всего остального.

Кстати, вот конкретные данные к той картинке что выше. Потребление экономикой Земли минеральных и прочих ресурсов в 2007 году.

Жележной руды    1,93   млрд. т
Бокситов   194   мил. т
Хромиты   20   мил. т
Марганцевые руды (пересч. в металл)   11,6   млн.т
Медь    15,6   млн.т
Цикн   10,5   млн.т
Тинановые руды   6,1   млн.т
Свинец   3,55   млн.т
Никель    1,66   млн.т
Циркониевых концентратов   1,24   млн.т
Олова   300   тыс.т.
Молибден   187   тыс.т.
Сурьма   135   тыс.т.
Вольфрма   90   тыс.т.
Кобальт   62   тыс.т.
Ванадий   59   тыс.т.
Рений   50   тыс.т.
Ниобий   45   тыс.т.
Литий   25   тыс.т.
серебро   20,5   тыс.т.
итрий   9   тыс.т.
висмут   5,7   тыс.т.
золота   2,5   тыс.т.
ртути   1,5   тыс.т.
тантал   1,4   тыс.т.
палладия   232   т
платины   230   т

Отдельно (из другого источника)

уран   41,25   тыс.т.
редкоземельные металлы (все)   124   тыс.т.

Как видим, платина тут в конце. Даже меньше чем палладия. И это своего рода знак. Платина дейсвительно незаменима (раз) и удобно что именно ее в неконцентрированном виде во внеземных камнях в 1000 раз больше чем в типичных земных камнях (я так понял гранитах или что-то близкое).
То есть когда здесь останутся только "голые камни" как источник платины, в космосе мы найдём в 1000 раз более богатую руду. И это может стать поводом добывать именно платину (ее надо то всего-ничего! Скажем, 600-900 тонн!) именно в космосе!

[PK95]

А ведь потребление растёт

Конечно растет, т.к. и уровень жизни в мире растет, и численность населения пока еще растет, и развивающиеся страны догоняют развитые и догоняющий рост будет еще несколько десятилетий идти. Специалистами считается, что потребление сырья вырастет еще где-то в 2 раза до пика, который будет к 2050-2060 году, потом абсолютное потребление начнет снижаться из-за глобальной депопуляции населения.

Примерно через 300 лет (а скорей куда раньше) мы останемся тут на Земле без БОГАТЫХ платиновых руд.

Геологоразведку никто не отменял. Общие запасы платины только в верхней части земной коры оцениваются всего в 100-110 млн. тонн (исходя из примерной доли платины), в том числе известные человечеству примерно 330-340 тысяч тонн, но большинство из них пока нерентабельны и в разведанные запасы не включены.

А теперь все-таки предоставьте расчет стоимости платины, добытой из астероида и привезенной на Землю.

[alex_semenov]

Геологоразведку никто не отменял. Общие запасы платины только в верхней части земной коры оцениваются всего в 100-110 млн. тонн (исходя из примерной доли платины), в том числе известные человечеству примерно 330-340 тысяч тонн, но большинство из них пока нерентабельны и в разведанные запасы не включены.

Это ни о чём не говорит.
Эта платина распылена в 5 миллиардных частей в сырой породы. И значит добывать ее, условно (при прочих равных, хотя это недостижимо), в 1000 раз будет сложней и дороже чем на том же астероиде где платины "аж"  1400 миллиардных частей в сырой породе.
То есть можно предположить ситуацию, когда на Земле уже добывать платину из голых пород не рентабельно, а на астероидах еще можно свести дебет с кредитом и получить свои три процента даже сверху.

А теперь все-таки предоставьте расчет стоимости платины, добытой из астероида и привезенной на Землю.

"Хочешь выпить море, Ксанф?"
 

[PK95]

И добывать ее, условно, в 1000 раз будет сложней и дороже чем на том же астероиде

Ну так что там с расценками платины с астероида?

Или у Вас опять приступ болтологии и Вы вместо нормальных оценок пытаетесь заболтать проблему общими словами?

[alex_semenov]

Ну так что там с расценками платины с астероида?

Их нет ни у кого. И быть пока не может.

Или у Вас опять приступ болтологии и Вы вместо нормальных оценок пытаетесь заболтать проблему общими словами?

Паша, вам кто-нибудь когда-нибудь говорил что вы - самодоволный и туповатый банный лист на жо-пе?
Или даже хуже - клоп?
Вы сами никогда никаких идей не приносите сюда. Но вы впиваетесь в чужие и сосёте-сосёте-сосёте... измором... В условиях что вы тут, считай один "самый умный" (натасканый), это делает вас тут "гением". Но клоп он и есть клоп.
Я не прав?
 
Местами от вашей въедливости есть польза. Но чаше - один вред. Вы спешите задушить на корню любой толком не родившийся вопрос. Так вы уже уверены, что у вас есть на него твёрдый и ясный ответ. Вы вот ТВЁРДО УВЕРЕНЫ что космос никогда не окупится. И любые попытки подойти к вопросу вы будете всеми силами тут душить? И это при том что как экономист  - вы полное ничтожество? А так и есть. Люди из ВШЭ не могут иметь сколько-нибудь правильных представлений об экономике. Мне это ясно как день! Да вы и сами это постоянно демонстрируете.
 

[troglodit888]

Их нет ни у кого. И быть пока не может.

Подобные рассчеты проводились думаю. Можно нагуглить.

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1810/1810.03836.pdf 

Вот например . Не ругайтесь лучше, а то ещё тему закроют а вас забанят, а почитать интересно.

[MenFrame]

О заменить чем-то другим?
Платину - нечем. Это один из ключевых "витаминов" мировой экономики. Видите? Её добывают менее 300 тонн в год. Но она нужна повсюду. В основном в химических процессах как катализатор.

Как катализатор платину успешно заменяют. Биота вообще весь суперсложный катализ делает на основе распространенных элементов входящих в состав ферментов. Так что полное вытеснение платины как катализатора скорей всего, вопрос  времени. Но есть и другие ценные элементы, как там например с рением на астероидах? Очень важный элемент для тугоплавких сплавов.

[alex_semenov]

Как катализатор платину успешно заменяют.

Я взял платину как яркий пример некого ресурса, которого по-идее можно добывать в космосе, когда концентрированные залежи этого ресурса иссякнут на Земле, потому что типичная (как я понял) концентрация этого редкого вещества в космосе в ~ 1000 раз (да хоть и в 100 раз!) выше чем в среднем на Земле.
Вопрос можно ли заменить платину или нет на Земле в производственных циклах - увести разговор в сторону. Ну допустим можно. И что?
Я понимаю, вы хотите "доказать" что космос не нужен.
Но вы уводите тему в сторону.
Я не верю что все редкие "витамины" можно будет заменить некими другими менее дорогими (более доступными) ресурсами.
Это как предположить жизнь на одном углероде, кислороде и водороде без фосфора и металлов.
Я не верю что из "гов-на и палок" можно поддерживать высокоразвитую цивидизацию.
Всё равно будут некие ресурсы (дощечка в бочке Либиха), которую нельзя заменить.
Пока считаем пратину такой, просто потому что она крайняя (ее надо меньше всего) на диаграмме потребляемых челвоечеством ресурсов.
Так что принимаем пока что по-умолчанию что платина - то что нам надо. Пробуем разобраться, мыслимо ли начать его добывать в космосе да еще и с использованием человеческого труда?

Подобные рассчеты проводились думаю. Можно нагуглить.
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1810/1810.03836.pdf
Вот например . Не ругайтесь лучше, а то ещё тему закроют а вас забанят, а почитать интересно.

Да, спасибо за ссылку, но я считаю что запрошенное Павлом нет и быть не может пока что. А то что может быть - пустое. Просто потому что технология добычи на Земле и в космосе будут АБСОЛЮТНО разными. И никто пока не знает какими.
Но давайте попробуем подойти к вопросу без конкретно представленного расчёта ( с расчётом любой дурак из ВШЭ сможет, но мозги зачем?)
Например.
Прежде всего охватим проблему "снаружи". Не вникая в неясные пока детали.
Пусть стоимость добычи на Земле (зафиксируем её) линейно (простейшая зависимость) зависит от КОНЦЕНТРАЦИИ месторождения.
Ясно, что если у нас на Земле остались только "голые камни" с  5 миллиадных содержания, а в космосе имеются 1400 миллиардных то при прочих равных (условно) добыча в космосе дешевле чем на Земле в 280 раз.
Выгодно?
 
Да, конечно. За морем телушка-полушка, да рупь перевоз!
Мы только начали считать.
Но сразу же.
Перевоз - не проблема. Цивилизации нужны не миллиарды и не миллионы тонн этого, а именно не более тысячи тонн в год. То есть транспортные затраты из места добычи вряд ли сильно влияют на себестоимость добычи. Другое дело - сопутствующие материалы, необходимые для организации добычи.
Что бы добыть эти 300 (условно) тонн платины, здесь на Земле вы тратите чудовищное количество химикатов и воды. Дробильное оборудование, драги... в общем у вас есть некие затраты (поток ресурсов и он уже вы тысячи если не миллионы тонн), перенос которых в космос кажется просто безумным.
Так и есть.
Если вы будете использовать те технологии, которые вы используете на Земле, вы прогорите даже с 280 кратным превышением кларка в руде.
В чем и  суть зазнайства Павла. Почему он ревёт и требует расчёт.
Но никто не предлагает вам быть таким идиотом.
Я думал, есть ли послабление нам тут?
Да, надежда есть!
И недетская.
Я уже говорил AlexAV и он... ОТМОЛЧАЛСЯ...
То есть он не нашёл точно чем возразить на мой самый общий аргумент ему предложенные уже.
В чём суть?
Земля - ФИЗИЧЕСКИ бедная среда. Стационарная.  Но химически - богатая. На Земле много разных минералов веществ, смесей... но везде (почти везде) одинаковые физические условия. Примерно одинаковое ДАВЛЕНИЕ воздуха (давление на дне океана почти не влияет на геологические процессы и главное, не участвует в наших цивилизационных техпроцессах), примерно одна и та же ТЕМПЕРАТУРА.
Поэтому все химические производства у нас происходят при не очень больших перепадах ФИЗИЧЕСКИХ условий (это тут дорого создавать) но зато при богатых химических "перепадах". Поэтому для добычи всего на свете нам надо так много всего на свете. Мы так приспособлены под физически бедную, но химически богатую ЗЕМНУЮ среду.
Так устроена земная индустрия и химия.
Но в космосе есть вещи, недоступные на Земле. Именно физическое разнообразие.

Вакуум. Раз
Высокая термоизоляция. Два.
Невесомость. Три (вы можете не держать ничем расколённые до бела предметы там, например).

Вакуум на Земле чудовищно дорогой ресурс. Но это - почти универсальный инструмент для самых разных разделяющих технологий. Создать высокое давление где-то и держать его - относительно просто. Но создать вакуум и его держать...  Поэтому он редко применяется (можно сказать почти не применяется) в земных техпроцессах и химии потому что он дорог.  Создание вакуума на земле очень дорого. И поэтому используется только там, где просто уже без него по-другому - никак!
Но в космосе вакуум - даром! Как тут  - воздух (в смысле окислитель для горения).

Высокая термоизоляция. Это вообще-то побочный эффект вакуума. И это может быть проблемой. Сброс тепла. Только через излучение.
Термоизоляция и отвод тепла - это две важные стороны одной медали. И здесь на Земле с отводом (диссипацией тепла) куда лучше чем с изоляцией. По-сути возможность отводить тепло, скажем потоком воды (почему вода так обильно и применяется при всех технологических процессах на Земле) - единственное физическое достоинство условий Земли перед космосом. Но и космос местами мог бы тут дать фору Земле! На некоторых небесных телах в поясе льда - точтно!
В общем, в случае развития неких добывающих техпроцессов, естествевнная термоизоляция в космосе может сыграть важную положительную роль (не только отрицательную). В частности, в рециркуляции тепла от вещества которое уже прошло, скажем, некую термическую фазу разделения-преобразования к веществу, которому это еще предстоит пройти. То есть в смысле экономии энергии в тепловых процессах, а значит и тепловые процессы могут проходить при более высоких температурах, чем они проходят на Земле в земных технологических установках.
В общем.
Не факт, что бедный полезными ископаемыми космос, действительно так беден, как его пытаются представить землефилы.
Они нас обманывают по-сути.
Они непроизвольно сравнивают только кларки (концентрации) ресурсов.
И всё.
Но они не учитывают что вакуум и, кстати, глубокий холод (скажем далеко в Койпере) космоса сам по себе является чудовищно дорогим здесь на Земле ресурсом, вообще ресурсом (негэнтропией), а там он - безграничен или его очень много (целые небесные тела замороженного сухого льда, например).
И вот если теперь подсчитать дебет с кредитом, то всё может получиться очень даже неплохо для космоса!
Куда лучше чем это всеми правдами и неправдами пытаются нам тут втюхать противники космической экспансии.

[MenFrame]

Всё равно будут некие ресурсы (дощечка в бочке Либиха), которую нельзя заменить.

Вопрос лишь присутствуют ли они на астероидах в вкусной концентрации. А это либо никель, либо платиновая группа.

[PK95]

Паша, вам кто-нибудь когда-нибудь говорил что вы - самодоволный и туповатый банный лист на жо-пе?

Вы можете сколько угодно оскорблять собеседников - Ваши посты от этого меньшей болтологией не станут.

Вы сами никогда никаких идей не приносите сюда

На какую тему Вам нужны идеи? И да, генерация нормальных осмысленных идей - это серьезное занятие. Куда более серьезное, чем написание простыней бессмысленных текстов с налетом конспирологии.

Люди из ВШЭ не могут иметь сколько-нибудь правильных представлений об экономике

Боюсь, что Вам это знать неоткуда - у Вас вообще нет знаний в области экономики. Стоило попросить один только расчеты стоимости платины, добытой на астероиде и привезенной на Землю, и в ответ пшик.

Просто потому что технология добычи на Земле и в космосе будут АБСОЛЮТНО разными

Зато законы экономики будут везде одинаковыми.

попробуем подойти к вопросу без конкретно представленного расчёта

То есть заняться той самой болтологией без всяких попыток сделать обсуждение содержательным.

Можно нагуглить.

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1810/1810.03836.pdf 

Спасибо - это хоть что-то. Но в работе прямым текстом говорится о том, что до того момента, пока гипотетические промышленные мощи по добычи и доставке платины на астероидах не смогут превысить уровень добычи на Земли, то содержательно ничего говорить о рентабельности невозможно. Собственно говоря, к этому я и вел.

[alex_semenov]

Вы можете сколько угодно оскорблять собеседников

Я могу вообще перестать вас замечать. Хотите?

[PK95]

Я могу вообще перестать вас замечать. Хотите?

Детский сад, ясельная группа. И Вы еще что-то про инфантилизм других людей говорили...

Перевоз - не проблема

Перевоз - это большая проблема, и дело не только в технологиях, но и в банальной стоимости. Вы как-нибудь прикиньте, насколько увеличится стоимость добытой платины, если для её перевозки к промежуточному потребителю (заводу) нужно будет совершить путь не в несколько тысяч или максимум десятков тысяч километров, а в миллионы, десятки и сотни миллионов километров.

Не факт, что бедный полезными ископаемыми космос, действительно так беден, как его пытаются представить землефилы.

Если не факт, то приводите конкретные экономические расчеты, потому что "полезные ископаемые" - это прежде всего экономическая категория.

скажем далеко в Койпере

Ага, на расстоянии 30-55 а.е. от Солнца. Вот оттуда точно полезные ископаемые будут дешевыми, чего уж там до потребителя их везти.