Экономика космической экспансии

[alex_semenov]

С нами - это с кем? Лично с Вами не планирую вставать - я в отличие от Вас умею пользоваться Гуглом

C нами, Паша, это с местными научными спекулянтами. Раздел ВЖР посвящён чему? Это по-сути раздел твёрдой научной фантастики. И чем она твёрже, тем лучше. Но фантастике. То есть тому, чем наука пока не занимается. Этакая "сумеречная зона". Только англосаксы, кстати, в этом сильны... Умение грамотно фантазировать....
Тут всё - хрупко и зыбко.
А вы пришли и давай ПАКОВАТЬ и всех поучать (смотрите какой я умный!)... всё что не параллельно и не перпендикулярно для вас - валяется.
Верно?
Всем ясно что вы дитя своей школы. Плоть от плоти. То есть Западного мейнстрима (который завёл нас хрен знает куда). И ждать от вас чего-то по-настоящему нового и оригинального (что и приветствуется в сумеречной зоне) - нельзя. Ладно вы бы обладали бы чувством меры и самоиронии в своём стремлении к "строгой научности" (скажем, Аскет, что-то подобное)... Но вы же тут как тот фельтфебель в казарме! Или молоток. Для вас всё вокруг - гвозди. И упаси бог, если где-то шляпка не заподлицо!!!!
Вы тупо не умеете предполагать. Вы всё - твёрдо знаете! И даже то что вы не знаете, вы уверены, этого знать никто не может! Так что заткнитесь и не несите тут чуши!!!
Нет, я не прав?
 

[PK95]

Они как-то это обосновывают?

Технологии уже сейчас позволяют выйти на 50-60%, но это пока что очень дорого.

Всё равно платина будет уходить

Будет. Возвращаемся ровно к тому, о чем шла речь: через какое-то время какие-то ресурсы могут стать экономически актуальными. Но не в условном завтра или послезавтра, это вопрос далекого будущего.

латину рициклить почти не возможно мне подбросил AlexAV, как раз когда я ему сказал, что мол, а что с рициклингом платины?

Судя по написанному в статьях, прогресс в технологиях случился буквально 5-6 лет назад, а внедрять это стали и вовсе 2-3 года назад, так что не исключено что Ваш предшествующий разговор просто устарел в какой-то степени.

либо действительно ожидания оказались чрезмерными?

При том уровне развития, что был - да, чрезмерными.

C нами, Паша, это с местными научными спекулянтами.

Я ничего против научных спекуляций не имею, но сперва надо смотреть свежую информацию по теме, а потом уж спекулировать на ней. Иначе из научной фантастики мы быстро перейдем в раздел фэнтези.

Вы тупо не умеете предполагать. Вы всё - твёрдо знаете!

Чтобы предполагать, надо сперва что-то знать. Иначе легко свалиться в болото беспочвенных предположений и фантазий, т.е. той самой болтологии, о которой я и писал.

[Maki]

Про переработку. В смысле (по-русски) рициклинг.   Там где реально нужна платина (катализ химпроцессов) она наносится уже таким слоем и вымывается (растворяется, диссипирует) так надёжно, что ни о какой переработки, повторном использовании платины не может быть и речи.
Да, кольца-украшения... нет вопросов. Рициклятся. Но это - балавство. А вот в тех же выхлопных трубах-глушителях-фильтрах авто, там (кажется) она уходит навсегда. Нет? С каталитических сеток в химпроцессах процесс диссипации платины точно окончателен и обжалованию не подлежит. Наносится микронным слоем и этот слой "смывается" в ходе эксплуотации на веки вечные...

Тут у человечества есть две альтетнативы "астероидам".
1) Заменить платину более доступным, хотя менее эффективным катализатором.
2) Тупо отказаться от ряда химпроцессов, катализатор для которых сделался неоправданно дорог.
И, да, стараниями Илон Эрроловича и иже с ним, катализаторы в глушителях постепенно "ухоят на покой".

[Инопланетянин]

Например, мечтали что в невесомости сможем получать сплавы, немыслимые тут на земле (в силу отсутсвия гравитационной сепарации). Помню такой термин ПЕНОМЕТАЛЛ.
Слыхал кто-либо о таком? Вспененый мельчайшими, невидимыми глазу пузырьками газа.... Прочтность почти та же, а легче обычного не менее чем в 10 раз!

О таком не слышал, но приходилось слышать про аэрогель. Может быть, в вакууме удастся создать вакуумный гель - пену не заполненную воздухом. А с металлом не сложилось, видимо. Вряд ли удастся сохранить ту же прочность, облегчив металл в 10 раз.

И, да, стараниями Илон Эрроловича и иже с ним, катализаторы в глушителях постепенно "ухоят на покой".

Зато литий перерасходуется. Нос вытащили - хвост увяз. Хотя можно было бы просто не обрабатывать выхлоп в глушителе. Скажем, топливо почище сделать.

[MenFrame]

Судя по написанному в статьях, прогресс в технологиях случился буквально 5-6 лет назад, а внедрять это стали и вовсе 2-3 года назад, так что не исключено что Ваш предшествующий разговор просто устарел в какой-то степени.

Какая то пустопорожняя болтовня от умника. Расходуемые катализаторы не какими технологиями вы не зарециклите, потому как они неизбежно рассеивается в огромном потоке материала с которым контактирует катализатор. Рециклить хорошо можно только нерасходуемые материалы, типа содержимого АКБ, обмотки двигателя и т.д.

Судя по написанному в статьях, прогресс в технологиях случился буквально 5-6 лет назад,

Каких статьях, каких технологиях? Что нибудь кроме болтовни можно? Покажите мне статью в которой описано как из нефтепродуктов извлекать рассеянную там платину и палладий при неизбежной эрозии катализатора?

[MenFrame]

Зато литий перерасходуется.

Литий распространенный элемент. Мировой океан квази бесконечный его ресурс.

[Maki]

Зато литий перерасходуется. Нос вытащили - хвост увяз. Хотя можно было бы просто не обрабатывать выхлоп в глушителе. Скажем, топливо почище сделать.

Думаю, придумают чем заменить литий. https://www.cnews.ru/news/top/2020-07-14_rossiyane_pridumali_deshevye
А вообще, сложно представить очень далёкое будущее. Может это готичный мегаполис с летающими машинами как в "Бегущем по лезвию" и орбитальные заводы. А может быть одноэтажные домики и простые и дешёвые автомобили на водороде. Вечный рост с космическими мегапроектами - это лишь один из вариантов.
Тыщун лет назад, рабство, пытки, убийства, были всеобщей нормой. Сейчас люди (немного) изменили своё поведение. Тридцать лет назад курение и бухло были нормой. Теперь молодёжь предпочитает ЗОЖ. Люди умеют меняться. Вернее, меняется культура

[PK95]

Какая то пустопорожняя болтовня от умника.

Эка Вы самокритичны.

Расходуемые катализаторы не какими технологиями вы не зарециклите

Ага. Вот прямо совсем никак:
1. Jha, M.K.; Lee, J.C.; Kim, M.S.; Jeong, J.; Kim, B.S.; Kumar, V. Hydrometallurgical Recovery/Recycling of Platinum by the Leaching of Spent Catalysts: A Review. Hydrometallurgy 2013, 133, 23–32.
2. Dong, H.; Zhao, J.; Chen, J.; Wu, Y.; Li, B. Recovery of Platinum Group Metals from Spent Catalysts: A Review. Int. J. Miner. Process. 2015, 145, 108–113.
3. Padamata, S.K.; Yasinskiy, A.S.; Polyakov, P.V.; Pavlov, E.A.; Varyukhin, D.Y. Recovery of Noble Metals from Spent Catalysts: A Review. Metall. Mater. Trans. B Process. Metall. Mater. Process. Sci. 2020, 51, 2413–2435.
4. Peng, Z.; Li, Z.; Lin, X.; Tang, H.; Ye, L.; Ma, Y.; Rao, M.; Zhang, Y.; Li, G.; Jiang, T. Pyrometallurgical Recovery of Platinum Group Metals from Spent Catalysts. JOM 2017, 69, 1553–1562.
5. Kim, C.H.; Woo, S.I.; Jeon, S.H. Recovery of Platinum-Group Metals from Recycled Automotive Catalytic Converters by Carbochlorination. Ind. Eng. Chem. Res. 2000, 39, 1185–1192.
6. Horike, C.; Morita, K.; Okabe, T.H. Effective Dissolution of Platinum by Using Chloride Salts in Recovery Process. Metall. Mater. Trans. B Process. Metall. Mater. Process. Sci. 2012, 43, 1300–1307.
7. Chiang, K.C.; Chen, K.L.; Chen, C.Y.; Huang, J.J.; Shen, Y.H.; Yeh, M.Y.; Wong, F.F. Recovery of Spent Alumina-Supported Platinum Catalyst and Reduction of Platinum Oxide via Plasma Sintering Technique. J. Taiwan Inst. Chem. Eng. 2011, 42, 158–165.
8. Bronshtein, I.; Feldman, Y.; Shilstein, S.; Wachtel, E.; Lubomirsky, I.; Kaplan, V. Efficient Chloride Salt Extraction of Platinum Group Metals from Spent Catalysts. J. Sustain. Metall. 2018, 4, 103–114.
9. He, X.; Li, Y.; Wu, X.; Zhoo, Y.; Weng, H.; Liu, W. Study on the Process of Enrichment Platinum Group Metals by Plasma Melting Technology. Precious Met. 2016, 37, 1–5.
10. You, G.; Fang, W.; Li, Q.; Ma, Y.; Yang, X.T.; Yang, H. Study on Enrichment Method of Platinum, Palladium and Rhodium in Spent Auto-Catalysts. Yejin Fenxi/Metall. Anal. 2016, 36, 7–11.
11. Shams, K.; Beiggy, M.R.; Shirazi, A.G. Platinum Recovery from a Spent Industrial Dehydrogenation Catalyst Using Cyanide Leaching Followed by Ion Exchange. Appl. Catal. A Gen. 2004, 258, 227–234.

Мне продолжать или Вы сами научитесь пользоваться Гуглом? И это я старался не брать много новых работ - их в десятки и десятки раз больше.

[Инопланетянин]

Думаю, придумают чем заменить литий. https://www.cnews.ru/news/top/2020-07-14_rossiyane_pridumali_deshevye

А ведь я спрашивал о натрии. Значит, вся-таки более-менее полноценная замена возможна…

(кликните для показа/скрытия)

(кликните для показа/скрытия)

Тыщун лет назад, рабство, пытки, убийства, были всеобщей нормой. Сейчас люди (немного) изменили своё поведение.

Особенно ВОВ в этом плане показательна. Да и современная укр… Вообще, если изменили, то ОЧЕНЬ немного.

(кликните для показа/скрытия)

А вы пришли и давай ПАКОВАТЬ и всех поучать (смотрите какой я умный!)... всё что не параллельно и не перпендикулярно для вас - валяется.
Верно?

Сначала Ксюша (Полночь Ксю) где-то тут (кажется, в теме про вред/пользу глобального потепления) объясняла нам, что хиршатым американским экспертам надо верить вопреки здравому смыслу, потом этот самый эксперт заявился и начал нам объяснять. Прям похоже на согласованную атаку на наш здравый смысл.

[MenFrame]

Мне продолжать или Вы сами научитесь пользоваться Гуглом? И это я старался не брать много новых работ - их в десятки и десятки раз больше.

Можно конкретно то о чем просили, а не просто запрос в гугол... который вы даже не читали и не знаете про че там. То что металлолом умеют перерабатывать мы в курсе. Вопрос был в другом.

Покажите мне статью в которой описано как из нефтепродуктов извлекать рассеянную там платину и палладий при неизбежной эрозии катализатора?

Одной статьи про то как рециклить катализатор платиновый с эффективностью 60% будет достаточно.
И я о говорю о полном цикле. Надеюсь вы понимаете что такое "ЦИКЛ" и чем он отличается от стадии цикла.

[Olweg]

Но может именно потому что я всегда ухитряюсь ОЖИВИТЬ тему, вбрасывая "свежие идеи" и "правильные вопросы"? Скучающий (на других темах) народ стягивается в эту, оживляется (от ленной спячки ума)... начинает вставлять свои пять копеек тоже...  А то что в конце концов всё сказывается к дурному сра-чу "не по теме" (когда я перестаю держать нить, тупо не успеваю вернуть тему в русло, ибо как правило кроме меня это никто и не делает - держаться темы... перестал я - перестали все), так я тоже виноват?

Это две стороны одной медали. Вы действительно умеете оживить болото раздел и идей интересных у вас тоже немало. Проблема в том, что вы не можете удержаться в их рамках и быстро начинаете съезжать на любимые темы, запрещённые 3.1.е. Люди, привлечённые поначалу интересной дискуссией, начинают поневоле реагировать и на её расширение в нежелательную сторону. В результате - срaч, активно, кстати, вами же, как правило, и раздуваемый. Действительно, обидно, потому что, повторюсь, обсудить-то действительно есть что.

[alex_semenov]

Люди, привлечённые поначалу интересной дискуссией, начинают поневоле реагировать и на её расширение в нежелательную сторону. В результате - срaч, активно, кстати, вами же, как правило, и раздуваемый. Действительно, обидно, потому что, повторюсь, обсудить-то действительно есть что.

То есть наказание тут  в виде Паши-банного листа, это мне бог справедливо сниспослал? Таки заслужил наказание-испытание? Сбился с пути праведного? И не справился с испытанием? Повёлся... предался гордыне? Гм... Может быть вы и правы... Скорей всего правы.
 

[Olweg]

По-моему, как раз интересная, содержательная дискуссия получается 

[PK95]

Можно конкретно то о чем просили

Что просили, то и получили: статьи про то, как можно восстановить платину из катализаторов, в том числе в автомобильных запчастях и нефтепродуктах.

Одной статьи про то как рециклить катализатор платиновый с эффективностью 60% будет достаточно.

А я Вам привел 11 статей. Хотите - читайте, не хотите - Ваши проблемы. Кстати, в статье "Recovery of Spent Alumina-Supported Platinum Catalyst and Reduction of Platinum Oxide via Plasma Sintering Technique" из отработанных катализаторов удалось добиться восстановления платины аж до 98,5%. Просто из-за использования плазмы пока это очень дорого.

Надеюсь вы понимаете что такое "ЦИКЛ" и чем он отличается от стадии цикла.

Я понимаю, что Вы уныло сливаетесь. Скукота.

[Инопланетянин]

Сразу как только кольцо Юницкого доведут до ума.

Ок, это по крайней мере честно с содержательной точки зрения.

Вы бы лучше обратили внимание на вторую часть моего сообщения. Чтобы посчитать стоимость доставки чего-либо из космоса, надо посчитать стоимость вывода туда добывающего оборудования. На современных ракетах запредельно дорого, конечно. Кольцо тут - только способ удешевления. Неизвестно ещё насколько эффективное. Потому и непонятно как считать стоимость.
Ниже там, кстати, ещё один способ предлагают.

[-Asket-]

Это как раз лучшее на Земле с средним в космосе (откуда у вас лучшее в космосе? у вас есть только "среднее", лучшее взять неоткуда)?

С лучшим в космосе, там разброс в образцах на два порядка, вот распределение общего содержания всех МПГ в железных метеоритах по сравнению с добываемыми земными рудами, причем предполагается, что все исходные астероиды на 100% металлические, что тоже в той или иной степени идеализация:

[MenFrame]

статьи про то, как можно восстановить платину из катализаторов

Нет вы утверждали про рециклинг платины в 60%, по тому бремя доказательства на вас. Цикл платины начинается со слитка на производстве из которого делают катализатор..
1) Первый уровень потерь при производстве, они малы но все же имеют место быть.
2) Потери при работе катализатора, в частности это эрозия от взаимодействия со средой в которой идет катализ. Самый глубокий уровень потерь, в промышленном производстве.
3)Глубина извлечения, металла из металлолома. Это на что вы статьи кидали.
Это цикл! Глубина рециклинга соответственно соотношение первоначального слитка, к тому что остается после безвозвратных потерь, на всех этапах цикла.

Я понимаю, что Вы уныло сливаетесь. Скукота.

Сливайтесь как раз вы, как школьник. Вам четко сказано что глубина извлечения из металлолома не есть, глубина рециклинга а лишь ее маленькая составляющая. А у вас не хватает мужества признаться в ошибке. Начинате заниматься ребячеством

[PK95]

Нет вы утверждали про рециклинг платины в 60%

А теперь все-таки прочитайте в каком контексте говорилось про 60-70% в среднем по переработке платины - про выход в перспективе на этот уровень. И сюрприз, такие технологии уже имеются и позволяют спокойно выйти во многих областях применения платины на recycling в 60, 70, 80 и даже 90%. Просто эти технологии дороги, но к середине-второй половине века многие из них вполне смогут подешеветь при сохранении текущих тенденций. Отсюда и оценки специалистов.

по тому бремя доказательства на вас

Статьи были Вам приведены. Прочитали Вы их или нет - не мои проблемы.

Сливайтесь как раз вы

Так как Вы занимаетесь сейчас откровенным троллингом, а я троллей не кормлю, то прекращаю эту беседу и добавляю Вас в список игнора.

[MenFrame]

А теперь все-таки прочитайте в каком контексте говорилось про 60-70% в среднем по переработке платины - про выход в перспективе на этот уровень.

Так ваши комментарии кроме балабольства не чего не содержат. Я задал конкретный вопрос, как собирайтесь доставать рассеянную платину из тысяч тон нефтепродуктов после крекинга. Катализатор работает пока его способность в разы не угаснет, а значит в разы не уменьшиться каталитическая поверхность(соответственно количество платины на сетке).

Прочитали Вы их или нет - не мои проблемы.

Ну вы то их тоже не читали. А я должен?

Так как Вы занимаетесь сейчас откровенным троллингом,

Да мне свойственно выводить балаболов на чистую воду.

и добавляю Вас в список игнора.

Сочту это за признание что вы балабол, не способный адекватно воспринимать критику и указание на ошибки. А я веть по сути только это и сделал.

Вам четко сказано что глубина извлечения из металлолома не есть, глубина рециклинга а лишь ее маленькая составляющая.

[Александр Овчар]

Про Луну забыли.

Луна хранит в себе полезные элементы
А) как и Земля
Б) как астероиды

В смысле Луне хорошо прилетало и оно все лежит в кратерах. Даже искать не надо, все и так видно. А затраты на полет на Луну и обитание на 10 порядков ниже.

Логистика, если поставить на Луну катапульту, очень дешева. А все полезное что есть в астероидах - все это уже лежит на Луне. И плотность солнечной энергии на ее поверхности выше, слегка. И лететь не далеко.