Экономика космической экспансии

[leon10010]

А была ли экономическая основа заселения Земли бактериями?  Прям интересно становится...

Если интересно - подумайте, корректно ли применение понятия "экономика" к бактериям. Заодно стоит определиться, можно ли вообще сравнивать инстинктивное (по сути вынужденное) питание, размножение и перемещение неразумных существ, и поведение существ разумных, способных к целеполаганию и планированию. И все аналогии с бактериями отпадут сами-собой...

Вы предполагаете разум только у человека? когда даже вирусы способны подчинять и направлять "разум человека" в свою пользу?
 Так что извиняйте. Ничего не отпадает.
 Не надо ставить какую то экономику , по сути картежную игру, в целенаправление вида.
  Полинезийцы добрались до своего места без экономических обоснований. Другие обоснования были. Более материальные.
 

[alex_semenov]

Вы предполагаете разум только у человека?

Многие люди с классическим гуманистическим воспитанием (скажем, марксистским) так и мыслят. Для них Разум ("Нам разум дал стаьные руки-крылья, а вместо сердца пламенный мотор!") - замена такой базовой категории как Бог. Бог нередуцируем. Он просто постулируется и в него верят. Ему поклоняются. Вокруг него строят свою картину мира. Гуманисты-просвещенцы в центр мира поставили даже не Человека, а Разум.
И это, кстати, опять таки гностическое наследие (следы гностической ереси).  В гностической картине мира верховное духовное божество - София. Мудрость. Чисто греческое (еще от платоников или даже пифогорийцев) БОЖЕСТВЕННАЯ СУБСТАНЦИЯ. А бог создавший этот мир (как и свора языческих богов) - ее порочное дитя. Вторичное и менее совершенное порождение от платоновского совершенства. То есть Разум ВЫШЕ даже создавшего этот мир бога.
И если теперь на место плохого бога-дурака мы поставим эволюцию (а кого еще?), то по гностикам получается что эволюция ТУПЕЕ Разума. То есть. До сих пор, пока Разум не проснулся и не восторжествовал (просвещением) миром правила злая эволюция с ее дикими, жестокими законами. Но вот пришло Просвещение, восторжествовал Разум и навёл идеальный (по Платону?) порядок на Земле. Построил Рай-утопию. Я полагаю, во главе с Великим Инквизитором? Не важно. Главное. Раньше было одно, но теперь всё стало совсем другим.
Бог, создавший этот мир - промежуточная тварь между Софией и Людьми Разумными. И наша задача возвысится над этим злым и тупым богом. Нечего ждать милости от природы!
Такова глубинная логика, которой нам промывали мозги с детства (Разум победил тьму христианской религии!).
Мне - так точно. Почему я это так хорошо понимаю?
Коммунизм, капитализм? Это "шашечки". Это уже мелкие уточнения. Можно поменять на ходу. Что большинство моих сверстников и сделали став либерабами куда большими чем сама статуя Свободы...  Но в фундаменте они остались махровыми гностиками, какими нас воспитали "комуняки".

[ivanij]

Многие люди с классическим гуманистическим воспитанием (скажем, марксистским) так и мыслят. Для них Разум ("Нам разум дал стаьные руки-крылья, а вместо сердца пламенный мотор!")

Это вульгарно-материалистическая точка зрения, но уж никак не марксистская.

базовой категории как Бог. Бог нередуцируем. Он просто постулируется и в него верят. Ему поклоняются. Вокруг него строят свою картину мира.

Правильно.

Комментарий модератора раздела

Поэтому на научном форуме данная дискуссия абсолютно неуместна.

[Maki]

Вы предполагаете разум только у человека? когда даже вирусы способны подчинять и направлять "разум человека" в свою пользу?
 Так что извиняйте. Ничего не отпадает.

Подобные аргументы относятся к варианту "подмены понятий". Виром или бактериом позвоночных действительно влияет на их самочувствие, настроение, поведение, и, опосредованно на принятие решений. Даже у человека.
Но сие никак не отменяет способности человека...

...к целеполаганию и планированию

Так что будьте аккуратней с аргументами.

Не надо ставить какую то экономику , по сути картежную игру, в целенаправление вида.
  Полинезийцы добрались до своего места без экономических обоснований. Другие обоснования были. Более материальные.

Ну если в вашем понимании "экономика" - это картёжная игра, то дальнейший разговор не имеет смысла. Мой опыт показывает, что человек, усвоивший какой-то "мем", держится за него до последнего. Если  для вас стремление тех же полинезийцев найти места с богатыми и легко добываемыми ресурсами, и при этом обеспечить себе комфорт и безопасность, это не экономика, а "карточная игра" - мне вас точно не переубедить...

[Maki]

Многие люди с классическим гуманистическим воспитанием (скажем, марксистским) так и мыслят. Для них Разум ("Нам разум дал стаьные руки-крылья, а вместо сердца пламенный мотор!") - замена такой базовой категории как Бог.

Учитывая, что реплика была адресована мне - прокомментирую.
Вас, как махрового гуманитария, понесло совершенно, как говорится, "не в ту степь". С естественнонаучной точки зрения, "разум" - это просто свойство высшей нервной деятельности. "Разумность" - это наличие такого мозга, который обеспечивает и устойчивую память и сложные условные рефлексы. "Зайчатки разума" вполне себе наблюдаются у животных. И чем более они высокоорганизованны - тем ярче. Просто человек совершил в этом плане качественный скачок.
Так что Ялдаваоф, Плерома, и прочие гностические шалости тут ни причём. Я выразился предельно ясно:

...существ разумных, способных к целеполаганию и планированию.

?

[alex_semenov]

Многие люди с классическим гуманистическим воспитанием (скажем, марксистским) так и мыслят. Для них Разум ("Нам разум дал стаьные руки-крылья, а вместо сердца пламенный мотор!")

Это вульгарно-материалистическая точка зрения, но уж никак не марксистская.

Простите, но марксизм - мутное учение, которое по-сути сводится к борьбе за власть.
В силу мутности, всякий марксист всегда мог вот так как вы, взять и сказать в прошлом, что вульгарно, батенька, понимаете марксизм!
Куда уж вульгарней!
Всё глубокое что есть в марксизме - надёргано от других. И хотя определённая системность в нём есть (надо признать) всё же и эклектики, нестыковок (заметаемые под диалектику, этакий Дзен) хватает.
Так что не надо защищать тут марксизм старыми марксистскими методами.
Знаем! Плавали!
Да учение эпохальное. Но не догма, как говорили большевики...

базовой категории как Бог. Бог нередуцируем. Он просто постулируется и в него верят. Ему поклоняются. Вокруг него строят свою картину мира.

Правильно. Поэтому на научном форуме данная дискуссия абсолютно неуместна.

Я не понял. Вы подозреваете меня в пропаганде регилии тут?
МЕНЯ?!!!
 
Я возмущён до кончиков носков!

Говоря "Бог не редуцируемый" я имел в виду ЧИСТУЮ ПСИХОЛОГИЮ.  Верующего или нет человека. Я уверяю (как мозговед-любитель) что  разум, по-сути, - форма легкой шизофрении, поэтому  у КАЖДОГО человека (хомо сапиенса) есть что-то на подобии религиозной веры. И исходя из этого подозреваю, что, мол, свято место пусто не бывает. Сознательно или бессознательно место ЗАНЯТО чем-то!
Неким "божеством", "символом веры", "святыней".
Там должна быть некая "святыня" перед которой человек благоговеет. Даже если он уверяет, что он предельный рационалист и атеист.
У религиозных фанатиков это место занято Богом. Явно. Персональным или нет. Не важно. У платоников (и многих практикующих математиков до сих пор, кстати) это место занято было по-сути обожествлением математики (Гармонии Небесных Сфер. Читайте "Анафем" Стивенсона там показано к чему бы это могло привести, развейся это направление вместо христианства). Но вот у гуманистов-атеистов эпохи просвещения, бунта против бога, это "свято место" оказалось занять "Разумом", которому поклонялись почти так же как Богу. Да так же как богу!
Понимаете?
И я нахожу в факте такой "революции святынь" тогда гностические корни (не я, религиозный мыслитель Павел Щелин, я же за ним это развиваю с цинизмом уездного фельдшера! На что у Паши не хватит его религиозных настроек ума). Все эти умники-просвещенцы были по большей части масонами. А там такая ересь цвела среди их тайных культов пышным цветом! И в основе всей этой ереси, несомненно (нет и тени сомнения!) был почти побеждённый отцами церкви изначальный "чёрный брат" христианства - гностицизм. Но почти - не считается.
И всё Просвещение (не только моя гипотеза но и Щелина, тут мне/нам его религиозность не мешает) - это по-сути реванш гностической подложки за истребление ее в самом начале. Европа единственное место где Разум взбунтовался против Бога/богов.
Заметьте. Никакой пропаганды религии с моей стороны!
Отнюдь! Все религии - это культурное наследие со своей историей, драмой, революциями и контрреволюциями.
У меня к этому - чисто исследовательский подход.
Либо как историка-любителя (выдумывать иные, скрытые исторические нарративы) либо как мозговеда-любителя (ищущего тайное религиозное дно у воинствующих атеистов)! В конце концов за мою позицию голосует сам Докинз!

И чем более они высокоорганизованны - тем ярче. Просто человек совершил в этом плане качественный скачок.

Бла-бла-бла ни о чём. Банальщина ничего не поясняющая. Простите. Напоминает занятия по марксизму-лененизму...
Как мозговед-любетель, открою вам "секрет" (известный всем). Человек - хитрая бестия. И эта бестия лучше всего умеет обманывать себя.
Вы себя обманываете игрой с такими вот определениями и разъяснениями. Я ни на йоту в этом не сомневаюсь!

[Maki]

Бла-бла-бла ни о чём. Банальщина ничего не поясняющая. Простите. Напоминает занятия по марксизму-лененизму...

Напоминает вам. Речь идёт о т.н. "нормальной физиологии". Для вас, вероятно, естественнонаучный язык действительно "бла-бла". Ничего страшного.

Как мозговед-любетель, открою вам "секрет" (известный всем). Человек - хитрая бестия. И эта бестия лучше всего умеет обманывать себя.
Вы себя обманываете игрой с такими вот определениями и разъяснениями. Я ни на йоту в этом не сомневаюсь!

А стоило бы посомневаться. Потому что, судя по тому, что и как вы пишете, вы не мозговед, и даже не любитель. 

[alex_semenov]

А стоило бы посомневаться. Потому что, судя по тому что и как вы пишете, вы не мозговед ни в одном месте.

"сам дурак" (с)
Не убедительно! Халат доктора в этом дурдоме я успел надеть первым. И даже успел застегнуть (наперекосяк). Так что не надо, теперь его с моих плеч срывать, пациент!

[MenFrame]

Не хотите мучиться? - сдохните прям сейчас. Ваше личное право. Но зачем же остальных за собой тянуть?

Попробую еще раз задать тот же вопрос. Чего по вашему мнению наша ВЦ не сделала на данный момент в области космонавтики, но могла бы сделать если бы не....глобалисты, капиталисты, масоны, рептилоиды(нужное подчеркнуть)

Человечество не закончит НТР-переход (мы только в середине его) если не выйдет из колыбели тем или иным образом. Выход из колыбели - НЕОБХОДИМОЕ условие окончание фазового перехода цивилизации.

Не вижу не каких областей знаний где выход из колыбели был бы необходимым условием развития. Вы тут выдаете желаемое за действительное.

[alex_semenov]

Не вижу не каких областей знаний где выход из колыбели был бы необходимым условием развития. Вы тут выдаете желаемое за действительное.

Мало ли что кто не видит?
Многие суслика не видят. А он - есть!

Во-первых я не о знаниях (хотя и о них тоже). Я о ВНЕДРЕНИИ накопленных знаний.
Да, если знания не будут внедряться, использоваться, то рано или поздно остановится и накопление знаний. Но знания и внедрения - разное.
Застой, в который мы попали посление пол века гиперглобализации - это остановка в внедрения уже накопленного! В освоении!
В атомных технологиях - 100%. В космических - тоже.
Но есть, скажем, биология, где даже накопление знаний - заторможено (запретами на эксперименты с человеческими эмбрионами).
Так вот.
Говоря, что без выхода в космос мы не закончим НТР переход, я говорю не об угрозе  накоплению новых заний. Я (в первую очередь) говорю о ВНЕДРЕНИИ уже вроде как накопленных.
Например?
Хрена лысого вы освоите 90% рециклинг тут на Земле, если не начнёте строит космические постоянные поселения в космосе с замкнутой биосферой и рициклингом редких материалов там на месте!
"Зуб даю!"
"Рву рубаху на груди!"
"Бля буду!!!"
"Мамой клянусь!!!"



Хрен вы разберётесь с физиологией человека как следует (насколько это можно сделать), с его старением и продлением продуктивности работы до глубокой старости, если не займётесь двумя руками космической медициной и проблемой длительного пребывания людей на Луне, Марсе, Титане!

В конце концов, вы хрен пробьете стену упрямого нежелания людей разбираться в вопросах "социальной инженерии" если РЕАЛЬНО  не столкнётесь с проблемой длительного (годы!) пребывание небольших (до 100 человек) групп людей в достаточно ограниченном пространстве космических баз и поселений.

Думаю, этих примеров (взято сразу что пришло на ум) достаточно?
Большой Космос задаст вопросы, которые вы себе просто не научились еще ставить или упрямо-тупо не хотите их ставить.
Останетесь на Земле?
Хрен когда продвинетесь за середину логистической кривой НТР перехода.
А это - конец.
Это только тогда путь вниз.

[MenFrame]

Думаю, этих примеров (взято сразу что пришло на ум) достаточно?

Примеров чего? Того что вы мамой клянетесь....

Хрен вы разберётесь с физиологией человека как следует, с его старением и продлением продуктивности работы за 80 лет, если не займётесь двумя руками космической медициной и проблемой длительного пребывания людей на Луне, Марсе, Титане!

Это уже курам на смех. Большинство людей очень заинтересовано в том что бы быть молодыми, здоровыми и жить долго без всяких марсов и титанов.

Хрена лысого вы освоите 90% рециклинг тут на Земле, если не начнёте строит космические постоянные поселения в космосе!

Рост цен на промышленные элементы сам по себе достаточный мотиватор для роста рециклинга. Просто в силу того что втор сырье становиться важным источником элементов.

[BlackMokona]

Рост цен на промышленные элементы сам по себе достаточный мотиватор для роста рециклинга. Просто в силу того что втор сырье становиться важным источником элементов.

Не важным, а просто экономически выгодным.
Например сырьё с шахты стоит 10 баксов.
Сырьё с рециклинга 20 баксов.
Экономически не выгодно и не ведётся переработка

Шахта истощается, сырьё с шахты 25 баксов, сырьё с Рециклинга 20 баксов.
Рециклинг запускается на полную катушку.

Чем выше процент рециклинга при прочих равных тем дороже ресурс из рециклинга, но чем выше цена ресурса на рынке тем становится выгоднее всё дальше забираться в рециклинге вплоть до стремящихся к 100%

[Maki]

"сам дурак" (с)
Не убедительно! Халат доктора в этом дурдоме я успел надеть первым. И даже успел застегнуть (наперекосяк). Так что не надо, теперь его с моих плеч срывать, пациент!

Увы, это был халат уборщицы... 
Ну а возвращаясь к теме - человек, это всего-навсего млекопитающее, способное запоминать и перерабатывать на порядок больше информации, чем его собратья по природе. И человеческая культура на порядки богаче, чем культура любой стаи приматов или волков. И человеческая экономика - тоже на порядки сложней. Но цель её вполне животная - жрать и развлекаться.
Кстати, даже у гиен хватает толку вполне по-буржуазному отжать у львов падаль, установить очерёдность хавки, и заныкать объедки от сородичей до лучших времён. И это, по сути, тоже экономика. Просто человек добывает и распределяет ресурсы во много раз искусней. А самые искусные так ловко всё проворачивают, что при сытой жизни у них остаётся масса излишков для развлечения. И пока эти люди живут жирно - они будут играть, в том числе, в "освоение космоса", "астрономию", и прочие малозначимые для экономики вещи.  Но стоит замаячить на горизонте голоду и дефициту - все космоизлишества будут решительно выкинуты на помойку. Потому что ничего экономически значимого, кроме спутниковых орбит, за пределами Земли нет.

[alex_semenov]

Попробую еще раз задать тот же вопрос. Чего по вашему мнению наша ВЦ не сделала на данный момент в области космонавтики, но могла бы сделать если бы не....глобалисты, капиталисты, масоны, рептилоиды(нужное подчеркнуть)

Блин. Я вам план-ГРАФИК (сетевой по-сути) показал до 2005 года!



Вы диаграмму Ганта умеете читать?
По этому графику к примерно 2005 должный быть первые капитальные обитаемые научные базы на Луне, Марсе и даже Титане.
Сколько, какие? Это уже нюансы.
Да, никакого миллионного города на Марсе не должно еще быть. Даже нарисованное в "Лунной радуге" - запредельно много (хотя времена вроде наши?) Но, скажем сейчас должно было бы 1500 человек (разных стран) постоянно находится на Луне. 500 (тоже на разных национальных базах) на Марсе.  Экспедиция на Титан (20-50 человек) уже произошла. Ни одна. Возможно там первая база на 50-150 человек.
Разумеется есть что-то сооружённое в околоземье. В L-5 что-то есть (биолаборатория с искусственной гравитацией наподобии бублика фон-Брауна).
То есть в космосе постоянно находится под 1 000 -3 000 человек.
Это и называется захват первоначального фронтира.
Всё это под эгидой национальных усилий на Земле (национальная конкуренция). Это почти всё научно-военное, финансируемое как милитаристски-спортивно-научное мероприятие. Национальные понты, одним словом. Но разумеется без особой эскалации.
В конце-концов. Кубрик. Одиссея 2001. Или даже Одиссея 2010. Видели? Вот приблизительно так и должно было быть сейчас!
ГДЕ ВСЁ ЭТО?
Этого нет. Но должно было быть.
Я не говорю о висячих садах ОНейла! Он слишком спешил. Но где первые капитальные форпосты?
Их тоже нет.
А они должны были быть.
Я требую слишком многого? По-моему я требую ПО-МИНИМУМУ!
Но нет же по-сути нихрена кроме сратой МКС! Курам на смех!
Мы даже на Марс ни разу не слетали! А по-идее там уже должны быть постоянная база как в Антарктиде.

Рост цен на промышленные элементы сам по себе достаточный

За само построение этой фразы мне вас (извините) хочется от всей души послать в ж...! поставить к стенке... (так - приличней).
Понимаете?
Нет наверное.
Потому что вы РАБ ЛАМПЫ. То есть слепое и туповатое дитя своей эпохи.
Вы, блин, ведь до сих пор верите в  спасительную "невидимую руку"? Признайтесь!
Вы до сих пор не верите что мир на грани фазового кризиса какого не было уже 3000 лет.
Верно?
У вас "всё хорошо, прекрасная маркиза"!

Увы, это был халат уборщицы... 

Да ну!
А молоточек! Вотон!
 

Ну а возвращаясь к теме - человек, это всего-навсего млекопитающее, способное запоминать и перерабатывать на порядок больше информации,

Очередной платонвский петух человек.

Не тратьте куме сылы!

[MenFrame]

По этому графику к примерно 2005 должный быть первые капитальные обитаемые научные базы на Луне, Марсе и даже Титане.

Но нет же по-сути нихрена кроме сратой МКС! Курам на смех!

Ну МКС понятно для чего нужна, в первую очередь эксперименты в микрогравитации. Заменить человека роботом здесь пока проблематично. В чем научная отдача от обитаемой базы на Луне и Марсе?

[MenFrame]

За само построение этой фразы мне вас (извините) хочется от всей души

У вас тригер на слово "Деньги"  Замените слово деньги на "объем затрат, усилий"

[alex_semenov]

По этому графику к примерно 2005 должный быть первые капитальные обитаемые научные базы на Луне, Марсе и даже Титане.

Но нет же по-сути нихрена кроме сратой МКС! Курам на смех!

Ну МКС понятно для чего нужна, в первую очередь эксперименты в микрогравитации. Заменить человека роботом здесь пока проблематично. В чем научная отдача от базы на Луне и Марсе?

Мне хочется смеяться! Прям повторяем анекдот "Папа! Де морэ?!"
Так я же С САМОГО НАЧАЛА и сказал что нашему с вами ГИПЕРГЛОБАЛИЗИРОВАННОМУ миру космос не нужен!
Сам мир, где мы живём устроен так, что смысла в базах на Луне, Марсе, Титане нет и никогда они там не смогут появиться!
Мир где мы живём ТАК УСТРОЕН!
Вот это всё вокруг- это, сынок, - М-О-Р-Е!
Я же с этого и начал.
Нам, таким как мы есть, глобальным закукленным на себе самоудовлетворённым, никакими войнами и национоальными распрями не встревоженным жлобам профессора Выбегалы, космос не был нужен и никогда не будет нужен.
Аминь!
И не надо искать экономических причин для выхода туда. Их В ТАК УСТРОЕННОМ МИРЕ не было нет и никогда не будет!
Я почему вам рассказываю про Саракш?
Там мир устроен совсем иначе. И там, где нет гипеглоблаьной утопии предпосылки для выхода из колыбели есть.
А у нас - всё хорошо! Их нет! И не предвидятся пока этот мир существует таким каким он есть.
Кстати, мне нравится. Классно, жирно, сытно... всю жизнь хотел бы так и прожить... Да и прожил, считай. Повезло дураку!

[MenFrame]

Мне хочется смеяться!

Мне тоже хочется смеяться когда вы называете базу "Научная" но в чем ее научная ценность объяснить не можете.

с вами ГИПЕРГЛОБАЛИЗИРОВАННОМУ миру космос не нужен!

На данный момент, космос уровня ваших фантазий не какому миру не нужен. Не глобализированому, не деглобализированному. Даже на уровне понтов оно уже не интересно. Так как сегодняшний обыватель и так много чем восхищен. Космос, для него уже лишь одно чудо из многих.

[MenFrame]

И не надо искать экономических причин для выхода туда.

А вы не куда не выходите. Если вы где то построили дорогое прибежище для временного хранения разумного мяса, которое требует постоянного вливания ресурсов с земли, то вы не куда не вышли. Вы не какой глобальной задачи цивилизации не решили. Вы не создали второй дом, который сам по себе существует и будет существовать без материнской базы. Максимум вы создали иллюзию такого движения которая интересна сугубо идиотам на которых и направлена пропаганда. Но как только финансирование свернут, сразу всем станет ясно насколько бесполезно были потрачены ресурсы.

[ivanij]

Простите, но марксизм - мутное учение, которое по-сути сводится к борьбе за власть.
В силу мутности, всякий марксист всегда мог вот так как вы, взять и сказать в прошлом, что вульгарно, батенька, понимаете марксизм!
Куда уж вульгарней!
Всё глубокое что есть в марксизме - надёргано от других. И хотя определённая системность в нём есть (надо признать) всё же и эклектики, нестыковок (заметаемые под диалектику, этакий Дзен) хватает.
Так что не надо защищать тут марксизм старыми марксистскими методами.
Знаем! Плавали!

 Хорошая иллюстрация, убедительно показывающая, что бывает, если марксизм преподают на уровне деревенской избы-читальни. Ну в лучшем случае (как апофеоз) на уровне рядового пропагандиста заводского кабинета партполитпросвета (или как там оно называется...).

Я не понял. Вы подозреваете меня в пропаганде регилии тут?
МЕНЯ?!!!

 Нет, конечно. Хочу всего лишь напомнить, что на протяжении многих лет (если не десятков лет     ) мы не устаём повторять, что наука и религия  действуют существуют в различных областях культуры, не "пересекаясь" абсолютно нигде.