Экономика космической экспансии

[Kaiserfrogling]

Хорошая иллюстрация, убедительно показывающая, что бывает, если марксизм преподают на уровне деревенской избы-читальни. Ну в лучшем случае (как апофеоз) на уровне рядового пропагандиста заводского кабинета партполитпросвета (или как там оно называется...).

Возглавляя партии и классы лидеры вовек не брали в толк,
Что идея, брошенная в массы - это девка, брошенная в полк.
Привычные безмолвствуют народы, беззвучные горланят петухи;
Мы созданы для счастья и свободы, как рыба - для полета и ухи. (Губерман)

Если кто-то не понял про девку идею - каждый использует толкует эту девку идею так как захочет!
А теперь добавьте эффект испорченного телефона: разница в пересказе этой чудесной идеи всего в несколько процентов, и уже к десятому пересказчику от первоначальной идеи останется мало что!
А далее - люди по разному понимающие идею будут истошно орать "правильное только наше понимание!"

[alex_semenov]

Можете мне рассказывать что хотите.
Но за годы жизни я сформировал к марксизму своё устойчивое отношение, которое можно охарактеризовать фразой из анекдота:

"В вашей диссертации много нового и мудрого
Но новое, не мудро, а мудрое не ново."

Это - о марксизме. Всё мудрое что там есть - надёргано (достаточно талантливо) от других.
Я о историческом материализме, политэкономии.
Но это всё развитие уже чужого и как фундамент для дурного, своего, нового.
А своего там только одно. Это учение-регилия (дурь для масс) направленная на взятие власти некой антиэлитой.
Сам термин "борьба классов" был рождён там именно для этого. Что бы некая группка фанатиков новой религии могла взять власть и установить диктату от имени пролетариата. Весь марксизм заточен ТОЛЬКО НА ЭТО. Мировая революция.
Собственно, о коммунизме (как они будет устроен) в марксизме ничего нет!
Некогда было!
Классовая борьба так увлекла... что некогда было разработать теорию нового общества!
В общем. Хрень это перехваленная.  Спасибо. В этом вырос. И к этому такое же отношение как у Докинза к англиканству. Хотя, да. Целая эпоха с этим связана и так просто отбросить это не получится.
И тем не менее марксизм - рудимент ГНОСТИЧЕСКОГО, глобалистского мышления. Бесовщина (как сказали бы христианские мыслители).
И отношение к нему - соответствующее!

[otu K.]

Собственно, о коммунизме (как они будет устроен) в марксизме ничего нет!
Некогда было!
Классовая борьба так увлекла... что некогда было разработать теорию нового общества!

они и не могли тогда угадать, достаточно того, что это будет следущая, новая общественная формация. мне очевидно, что она будет на основе ИИ, в этом и есть его эволюционный смысл. пока он ещё "не дорос", да и сколько ему годиков то? ))

[alex_semenov]

они и не могли тогда угадать, достаточно того, что это будет следущая, новая общественная формация.

Так за это я марксизм и обвиняю. Они не понимали что там будет. Но они РВАЛИСЬ К ВЛАСТИ за это мутное будущее. И битва за власть им застила глаза.
Будучи детьми просвещения, будучи существами с гностической ересью в голове, они были уверены что должны построить некий мутно-светлый рай для всех!
Но глядя на свою капиталистическую действительность XIX века, они заподозрили, что либерализм ведёт не туда. Более того, элементарное развитие идей Адама Смита говорило: капитализм конечен (это истинная правда и теперь). Значит после него должен быть нечто иное. Но идеи, что капитализм может как-то сам переродиться в это иное и светлое, они как-то не доверяли (О чём работа Ленина "Империализм - высшая стадия..."? О том что не верти что капитализм может переродиться в нечто путёвое без мировой революции!). И таки были в чём-то правы (О чем спорил Уэллс  с Лениным и Сталиным?).
Истинный марксист никогда не допустит идеи конвергенции (плавного перерастания капитализма в что-то похожее на социализм с человеческим лицом).
В этом генезис марксизма. Только в этом! У основателей возникла "проблема". Как у элит (сейчас это называют "глубинное государство"), сформированных капитализмом, когда наступит момент, ВЫРВАТЬ ВЛАСТЬ? (тот самый момент, который наступил только теперь, гиперглобализация и "окончательное загнивание капитализма", он действительно перестал работать еще в 1970х и теперь не просто "жо-па", теперь уже просто ЯМА! Мир обречён на гиперкатастрофу)
Обратите внимание. Маркс не собирался устраивать революцию в отдельно взятой стране. Он уверен был в МИРОВОЙ революции. Он знал, умница, что капитализм глобализирует мир. Сделает мир монокультурным. Говоря грамотней ЕДИНОЙ СИСТЕМОЙ РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА. И вот тогда, класс угнетённых... бла-бла-бла... дальше по Марксу...
Классы - самое мутное что есть в марксизме. Верно?
Это вечно критиковалось противниками. И до сих пор вопрос о классах - вопрос открытый.
Но по-сути классы и классовая борьба это вся суть (весь хрен до копейки!) марксизма. Там больше ничего своего нет!
Ну так ведь!
Убери учение о классах и что от марксизма останется? Да ничего!
И, кстати, светлое будущее, к которому они рвались, было по их идее бесклассовым. То есть марксизм в итоге ... растворялся в небытии.
Что и доказывает: марскизм это учение о ВЗЯТИИ власти.
Руководство к действию, а не догма. То есть пособие по созданию пролетарской революции. И ничего более! Там всё заточено на это.
Как жить после победы... там ничего нет!
 

мне очевидно, что она будет на основе ИИ, в этом и есть его эволюционный смысл. пока он ещё "не дорос", да и сколько ему годиков то? ))

Блин... Вы в это верите?
ИИ самодержавие?
 
Сразу вспоминается... Что бы в России (имеется в виду цивилизации русских) не строили, всегда построят самодержавие. То есть ОНО как-то САМО ДЕРЖИТСЯ. Чудом. Россией управляет сам Бог, ибо иначе объяснить как эта хрень не разваливается невозможно!

ИИ значит?
А кто это ИИ будет... я даже не скажу ПРОГРАММИРОВАТЬ. Я скажу тоньше. МОТИВИРОВАТЬ? Кто заложит критерии управления обществом?
Одесский еврей (со всей любовью!) Вассерман [как апологет компьютерного коммунизма]?
Опять мы будем за всё отвечать (как бы сказал Соловьев)?
 

Я понял вас.
Не дурак.
Аргонов. Умница. Красиво нарисовал, стервец владивосточный!



Хотя я не большой любитель техноопер, но эту послушал и ни раз. Однако обратите внимание. Опера то по-финалу - классическая опера! В конце (как положено в любой опере) ВСЕ УМИРАЮТ! Заметили? Утопии то не случилось. И загнивать она стала раньше, чем "всех зарезали и все умерли".
Кстати. Обартите внимание. Всё случилось после того, как ИИ перепрограммировали догмами марксизма про классовую борьбу.
По-началу я воспринял этот сюжетный поворот как неудачный. Но чем больше слушал, тем больше мне он нравился.
И ядерная зима (которой быть не может! это ПРОФАНАЦИЯ. Научная афёра!) в конце... Очень красиво!
 
Именно аргоновская опера как-то в моей голове ясно прорисовала, что не важно кто бы победил в соревновании двух систем. Белые? Красные? Финал был бы одинаково ПЛОХИМ. Мы живём на ветке истории где победили "белые" глобалисты. Но могло случиться так, что победили бы "красные" глобалисты. Вполне! Более того. "Человек в высоком замке" Дика. Классика АИ. Мир победившего национализма. Опять же глобального, считай. Опять схватка двух будьдогов и... (там не ясно чем кончается). Опять глобалисты!
И они бы нас всё равно довели бы до цугундера!
О чем пытаюсь сказать?
Все строили УТОПИЮ. Притом глобальную. Для всего мира. Строили Вавилонскую башню "до неба". От гордыни. Ниспровергнув бога.
И конец был предрешён. Крушение!
Что такое бог? Ну если подойти к этому как психологи.
Если народ верит в бога, он уверен что он, "раб божий", то есть у него есть некое ВНЕШНЕЕ назначение и хочешь не хочешь - тяни лямку (то что церковники обманывают народ, это второе дело). Греки это называли лучше. Судьба. И глупо ей не следовать, говорили стоики (лучшее что породила античнсть - стоицизм). Судьбу свою надо распознать и следовать ей. Только так восходит Человек над Скотом... (предтеча эволюционизма, батенька!)
Что сделали все эти ниспровергатели бога в эпоху Посвещения с психикой массовых людей? К чему привела секуляризация? Они отменили судьбу. Пропала ВНЕШНЯЯ цель у человечества. Человечество оказалось предоставлено само себе. СВОБОДА! Оно могло само себе назначать цели. Ну и такая цель мгновенно возникла без малейших споров. Счастье, всем задаром и пусть никто не уйдёт обиженным!
А какая же ещё?
Но цель - НЕСБЫТОЧНАЯ! Глупейшая! Тупейшая!
Цель - дать ослику вожделенную морковку...



Сломать самую главный "храповичёк" заложенный в психику человека. "Ты просто лишняя деталь, тебя и выкинуть не жаль!" (с)
(Только не надо сейчас вспоминать про отчуждение труда и что на самом деле коммунисты понимали что-то. Да они что-то понимали, но битва за власть, классовая борьба была всё же впереди! Вопрос о классах и стал той соломинкой, которая сломала спину верблюду СССР).

Вот в чём засада! Цель ведь наивная, как был наивен Редрик Шухарт!
Упаси бог!
Я не предлагаю вернуться к старым богам! Нельзя войти в реку дважды. Возврат назад - это худшее что можно выбрать (и боюсь большинство так и сделает). Но для начала надо честно осознать РЕАЛЬНУЮ ситуацию в которой мы оказались здесь и сейчас на перегибе логистической кривой НТР.
Догматика гуманизма - ложная, утопическая.
Ведущая нас к "срединной катастрофе". Не важно кто бы победил на первом этапе НТР-перехода. Коммунисты, либералы, "фашисты". Одним миром мазаны! Они демоны или бесы!
Они своё "чёрное" дело сделали. Нас заманили на этот путь перемен ("шоб вы жили во времена перемен!"). Вывели из Египта. Как Сусанин ляхов.



Но теперь дальше они  нас должны покинуть и мы сами, сами, сами...

[Инопланетянин]

Если  для вас стремление тех же полинезийцев найти места с богатыми и легко добываемыми ресурсами, и при этом обеспечить себе комфорт и безопасность, это не экономика, а "карточная игра" - мне вас точно не переубедить...

Знаете, эта мотивация подходит и к бактериям. Они тоже "хотели" (и "хотят") заселить места с богатыми и легкоусвояемыми ресурсами и с возможностью выживать. Если это экономика, то у бактерий есть экономика.

[MenFrame]

Не надо ставить какую то экономику , по сути картежную игру, в целенаправление вида.

Действительно не надо, экономика сугубо средство управления системой взаимодействующих субъектов в рамках задач производства и распределения благ. Сама по себе экономика не диктует то какие блага правильные а какие нет. Она сугубо отвечает на вопросы на сколько эти самые блага доступны.

[BlackMokona]

Сразу вспоминается... Что бы в России (имеется в виду цивилизации русских) не строили, всегда построят самодержавие. То есть ОНО как-то САМО ДЕРЖИТСЯ. Чудом. Россией управляет сам Бог, ибо иначе обяснить как эта хрень не разваливается невозможно!

Так два раза в 20 веке развалилась.

[alex_semenov]

Сразу вспоминается... Что бы в России (имеется в виду цивилизации русских) не строили, всегда построят самодержавие. То есть ОНО как-то САМО ДЕРЖИТСЯ. Чудом. Россией управляет сам Бог, ибо иначе обяснить как эта хрень не разваливается невозможно!

Так два раза в 20 веке развалилась.

Да, но собиралась непостижимым образом как Т-1000 в "Терминатор-2"!
Это истинного англосакса не может не приводить в БЕШЕНСТВО!
 

[Инопланетянин]

Так два раза в 20 веке развалилась.

То, что само не держится разваливается один раз.

Это истинного англосакса не может не приводить в БЕШЕНСТВО!
 

Прикольно, кстати, за ними наблюдать. Ещё как!

[alex_semenov]

Давайте ближе к космосу. А то нам сейчас припишут "политику".
Я вот думаю.
Космос. Он каким-то боком должен был бы тут участвовать. Возможно как стабилизатор-спаситель.
Почему нет?
Мне сейчас, как саракшисту, ясно пока одно.
Когда человечество ступило на стадию развития НТР (то есть вляпалось в очередной цивилизационно-фазовый переход) начались два ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИХ процесса.

1. Развитие капитализма. Как мы его знаем во всей его победоносной красе. С гиперглобализацией в конце. Наша история - история ТОРЖЕСТВА либеральных идей. Абсолютного и полного! А что занадто... Ну не суть...

2. Развитие "НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА". Для этого явления даже нет устоявшегося термина. Как не назови - плохо. Что-то упустишь. Но суть в том, что усиливался молох надчеловеческой структуры. Голем... Да, бюрократия была и в Риме и в древнем Китае... Но когда мы говорим о бюрократии то мы имеем всегда в виду Новое Время. Верно? Явно получили развитие и государственные институты. Например всеобщее образование. Это опора национализма. Нация - это единый учебник! Здравоохранение.
Да, зачатки этого, наверное, можно найти и в Вавилоне или даже в Паленках (Майа). Но тут это как раз расцвело в полный рост. Верно?

Так вот. На протяжении всего нового времени мы видим ПРОТИВОБОРСТВО двух систем. Капитализма и государства. Капитализм НАДнационален по своей структуре. Капитализм это прежде всего торгаши и банкиры. Им границы - препятствия. Нация - это границы. Это рабочие места. Это производители. Это прежде всего ПРОТЕКЦИОНИЗМ своего производителя. Нация готова на открытие границ когда она вывозит (товар или капитал) но не к ней.
Верно?
Почему англосаксы такие либералы? Потому что они - первые кто успел. Они вывозят! К тем дебилам, которые ввозят. И тем самым экспортируют революции. Разрушение наций и империй. Превращение тех в банановые республики. Глобальное Просвещение не только в России создало компрадорскую элиту. Такая элита повсюду!
Немцы пытались сопротивляться. Даже французы по-началу. Но французы сразу и пригорали (на Ватерлоу окончательно). Немцы проиграли только под Сталинградом. Япония - под Мидуэем...
Сопротивлялась этому и Россия (как цивилизация). Очень странно. Через ересь коммунизма. Но смогла таки простоять долго. Дольше всех.
Посмотрите. Только англосаксов не волновал вопрос национализм или либерализм? Для них это было неразличимо. Если ты опережаешь всех, не важно будешь ты строить империю или  центральный кластер глобального банковского капитала.
Но если бы такого вот резвого и наглого мерзавца сразу не нашлось, как бы могла ПО-ИНОМУ идти история первой половины НТР нашей цивилизации?
Я это и называю саракшизмом. Планета Саракш как шаткая попытка представить ИНОЙ путь развития нашей цивилизации.
То есть.
В нашей реальности устояло лишь одно государство. Англосаксонское. США. Ибо оно и захватило весь мир. Остальные пали под натиском капитализма (извне). По-сути  все страны на Земле потеряли значительную часть своего суверенитета даже с образованием ООН. Ну а теперь... И говорить не приходится.
Попытки России воевать (где хозяин не велит) выглядит высшей наглостью!
Поэтому весь остальной мир с надежной на Россию и смотрит!
 
Но что было бы если бы да кабы (научный еслибизм - наше всё!) случилось всё наоборот? Нацонализмы в отдельно взятых странах таки победили бы свой капитал, рвущийся (себе на погибель, кстати) за границу национальных интересов?
В нашем мире интересы капитала чуть ли не сразу (через масонскую ересь) подмяли интересы наций (нации вообще объявлены врагом человека-потребителя). А если бы случилось всё наоборот?
Тень! Знай своё место! (с)
Если мы посмотрим на Саракш (это не только Стругацкие. Лазарчук писал продолжение. Кстати тот Лазарчук который описал подобный же альтернативный мир "Иного неба" или "Все способные держать оружие"), то мы как раз видим там именно ЭТО. Не мытьём, так катанием (пусть и башнями-излучателями) но государство-империи подмяли растущий, разбухающий капитализм. Не дали ему слиться в мировом экстазе.
Удержали своих барыг в рамках своих государственно-национальных (культурных? религиозных?) интересов.
Понимаете?
Да, там неизбежна ядерная война (страх ядерной войны - ключевой момент победы глобальных либералов в нашей реальности. "Комуняки" тоже хотели этим же страхом воспользоваться, тоже дурачок Никита надувал этот же жупел, но не судьба).
Кстати. Последнее малодушие Брежнева. Мирное сосуществование (без соревнования даже в космосе) - это судорожная попытка (не дураки же были! осознали в падении уже) таки повернуть к саракшизму... по-сути... Но... поздно бабка пить "Боржоми"... Пришли конвергенты....
Почему Саракш (любая цивилизация идущая этим путём) не сгорит в ядерном пламени?
Для меня долго это тоже было камнем преткновения.
Если растущие нации-технозоны (именно так! империи-технозоны. По Хазину - технозоны, единые системы разделения труда) не сольются в ходе мировых войн в ОДНУ (как это случилось у нас) и на планете останется три-пять кластеров (два - это слишком мало, как показывает опыт холодного противостояние СССР-США, хотя и тут надо еще разбираться с тонкостями. Например если бы ядерная война таки случилась...), то как мир не погибнет в бесконечных гибельных войнах между этими технозонами?
А войны точно должны происходить!
Империи - это власть военной верхушки. Это воины подмяли под себя торгашей. Военные всегда воюют!
Так вот.
Я понял вот что.
Первое. Ядерного апокалипсиса с цивилизацией не может случится. В нашей реальности  ядерное оружие (ЯО) никто никогда не использовал для настоящей войны (Хиросима, Нагасаки - не в счёт). Поэтому НИКТО НЕ ЗНАЕТ РЕАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ ЭТОГО ОРУЖИЯ. И это значение сильно преувеличено.
Нас запугали ЯО. И именно этот страх был ключевым в победе одной технозоны (США) над последней, второй (СССР). Страх ядерной войны - ключ случившейся гиперглобализации.
Если бы случился, скажем, Карибский кризис (не думаю что он бы разгорелся в полную силу), я уверен, что при всём ужасе случившегося, в этой войне ни США не выиграли, ни СССР не проиграли. Никто никого не победил бы.
При этом обе технозоны - сохранились.
Да, потери были бы чудовищные (я бы не родился, например). Но уже к 2020-му обе стороны оклимались и это был бы действительно другой мир. Совсем другой.
Если бы таких стран-технозон было  бы еще больше (а их и сейчас обещает стать больше, США, Китай, Индия... возможно Россия) то опять таки мы получим ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ТУПИК.
Я вот думал. А если бы ядерное оружие развилось до предела? Ну не как сейчас "несчастные" 300 кт головки-"убийцы комиссаров", для поражения ТВЁРДЫХ целей-бункеоров (не городов, не по площадям!), а именно мир вооружился по-настоящему безумным ЯО. Что тогда? Скажем,  30 Мт зажигалки на основе RIPPLE, взрывающиеся на 10-15 км высоте и выжигающие целые мегополисы. Ну если бы контрценностный удар действительно стал главной стратегией (что давно уже не так но нас этим и пугают), что тогда?
Опять таки.
Мир бы никуда не исчез даже при конфликте таким оружием. А первый подобный конфликт между Хонтией и Пандеей (условными) привёл бы к тому, что города распластались по площадям (что по-сути и происходило с субтаунами в США), а ключевая оборонно-промышленная инфраструктура тупо ЗАКОПАЛАСЬ БЫ ПОД ЗЕМЛЮ. И всё.
Хрен достанешь! ЯО страшно по полщядям. По мягким (неподготовленным) целям.
То есть. ЯО выглядит страшно. Пока им реально никто не воевал. Но если бы реально кто-то повоевал, то понял что никакой это не универсальный инструмент неотвратимой смерти. На всякую хитрую попу есть хрен с винтом, но на хрент с винтом есть попа с лабиринтом.
И никакое ЯО это не отменит никогда!
Я без тени сомнения уверен: если бы мы по-настоящему повоевали ЯО, то быстро всем бы стало ясно что это никакой не конец света. Это просто еще один вид оружия. И старые добрые принципы Лао-Цзы никто не отменял! Никто не отменял военную логистику. Никто не отменял проблемы стратегического развёртывания. Не сдохли (кто не сдохли)? В строй! И дальше - как обычно. Да, в противогазах (где-то) да, с проблемами и муками лучевой болезни. Да, всплеск раковых заболеваний. Но никто не отменяет необходимость встать в строй и воевать дальше!
Понимаете?
Ядерная война - не конец. Это хуже. Это только начало.
И вот тогда то (тем кто это пережил)... и станет ясно что... мы опять в оборонительном тупике. Нападающий всегда слабее обороняющегося. ЯО, кстати - это смерть крупных военных надводных флотов. Это конец всей наступательной логистики! Оборонительной тоже не сладко. Прежде всего ей, наступательной!
Обратите внимание.
Большую часть военной истории мы видим оборонительный тупик. Стены всегда прочней имеющихся у завоевателя баллист (остаётся осада). Поэтому войны случаются всё реже и реже. Это - дорогое удовольствие. И для начала войны надо иметь условия, когда противник - лоханулся. Стратегия - искусство использовать ошибки противника и не делать своих. Если никто не делает ошибок все стороны расходятся "ни солона ни хлебавший"!
И с развитием оружия такие тупики становятся всё чаще и чаще.
Ключевая ложь гуманизма в этом. Что войны становятся всё смертельный и смертельный. И однажды они нас всех уничтожат!
Это ничем не обоснованный миф.
Как Вторая Мировая прошла без тупиков? Вопрос. Очень тонкий. И интересный (для научного саракшизма). Но на Саракше - постоянный оборонительный тупик. Применения ЯО - жест отчаяния. Больше навредишь себе чем противнику.
То есть, мы видим что в итоге? Три-пять цивилизаций, которые совсем не рвутся к слиянию (каждая носитель своего набора бзиков-мемов), но и сожрать-уничтожит друг друга не могут. Вечная ненависть -противостояние. Ну как в природе между животными разных видов...
Что остаётся? Экспансия.
Куда?
На Саракш - некуда. Там нет космоса. Братья так придумали. Вывернули небо наизнанку (хотя думаю, дурной приём, литературно - красиво, но нереалистично что бы цивлизация понявшая квантовую механику не поняла что форма планеты - иная).
Но в нашем мире -массаракша! Космос над головой - есть!
Ясно, что если нации не могут друг друга сожрать, это не означает что они не будут точить друг на друга зубы. Ну атомные бомбы... С ними мы справились (зарыв под землю всё самое важное и максимально нужное дублируя). А что дальше?
А дальше - надо во-первых друг за другом следить. Значит развивать космос. А противник с этим будет бороться (сбивать). Ну и главное - надо рзавивать новые средства ведения войны. Что следующее за атомным оружием? Астероидное оружие. Кинетическое с Луны... Именно им можно рушить глубоко зарытые под землю объекты. За одно военные базы далеко в космосе (в силу расстояний) спасают (от части, всегда только от части) от мгновенного уничтожения друг друга. Скажем, Хонтия на Пандею бросает астероид. Столица уничтожена (со всеми подземными сооружениями). Но есть мощная колония на Луне! Ответка будет! Еще какая!
То есть. Завершая.
Не было бы глобализации, мы бы сейчас семимильными шагами осваивали космос, готовя его к "последней битве" на Земле.
Ясный пень, никакой бы последней битвы не было бы. Все бы просто друг друга пугали.
Но процесс бы пошёл в нужном направлении.
И мы таки вышли бы из колыбели. Базы на других планетах постепенно развились бы в почти самостоятельные поселения, ну а потом и по-сути собственные цивилизации. И это бы окончательно сняло бы вопрос о какой-либо возможности "гарантированного уничтожения" той или иной нации-империи, то есть носителя своей культуры.
Мы бы прошли это историческое горлышко.
И обратите внимание.
Никаких УТОПИЙ! Какие утопии? Не до жиру! Быть бы живым! Мир вечной войны всех со всеми! Все, способные держать оружие... и одеть скафандры!
Вот таким путём... Такая вот картина маслом вырисовывается...
(у меня опять за окном воздушная тревога как финальный аккомпанемент моего спитча)

[Maki]

Если  для вас стремление тех же полинезийцев найти места с богатыми и легко добываемыми ресурсами, и при этом обеспечить себе комфорт и безопасность, это не экономика, а "карточная игра" - мне вас точно не переубедить...

Знаете, эта мотивация подходит и к бактериям. Они тоже "хотели" (и "хотят") заселить места с богатыми и легкоусвояемыми ресурсами и с возможностью выживать. Если это экономика, то у бактерий есть экономика.

увы, у вас тоже получилась подмена понятий. Слава Амону,, вы хоть кавычки поставили. ))) Бактерии размножаются по генетически заданной программе, перемещаются внешними силами, и их выживание на новом месте дело случая. Попадёт синегнойная палочка в рану - уря, процветаем. Попала в лужу - окукливается в спору или дохнем. Вот така "экономика". К человеческому сознательному производству, добыче, обмену и планированию животный автоматизм не имеет никакого отношения вовсе.

[otu K.]

я не буду тягаться с публицистикой Алекса Семёнова, только маленько поправлю: марксисты строили не коммунизм, а социализм

ps и это прекрасно удалось "вождю народов" Иосифу Виссарионовичу. "коммунизмом" нас дурили после...

[alex_semenov]

увы, у вас тоже получилась подмена понятий. Слава Амону,, вы хоть кавычки поставили. ))) Бактерии размножаются по генетически заданной программе, перемещаются внешними силами, и их выживание на новом месте дело случая. Попадёт синегнойная палочка в рану - уря, процветаем. Попала в лужу - окукливается в спору или дохнем. Вот така "экономика". К человеческому сознательному производству, добыче, обмену и планированию животный автоматизм не имеет никакого отношения вовсе.

Я уже кого-то тут поправлял.
У вас неверное представление о бактериях. Они тоже начинают "окукливаться" даже в чаше Петри с питательным для них бульоном, как только чуют-слышут (есть специальная химия общения) что экспонента роста, таки не экспонента, а логистическая кривая. Бульон кончается... И надо бы заранее подготовится... к... новой чашке Петри.
Так что... Не надо на бактерии грант напрасность, мол тупые. Они миллиарды лет эволюционировали. Жизнь знают!


* * *  *
Всем рекомендую это послушать

Основы теории прогрессивной эволюции Акопа Назаретяна

Не всё там бесспорно. Но многое просто увлекательно. Особенно мне нравится тут спор Панова по поводу что его теория - не наука. Меня часто шпыняют что я фантазирую  не строго ненаучно. Да. Я - НАУЧНЫЙ СПЕКУЛЯНТ. Я околонаучно фантазирую (не сильно заботясь о доказательствах каждого своего хода). Я писатель, а не математик (часто). Если не будет такой СПЕКУЛЯЦИИ, наука тоже застынет в религию.
Но не это главное.
Главное, механизм восходящей эволюции от Назаретяна. По экзо-эндогенным катастрофическим переходам.
Это очень по нашей теме.
Мол, от добра добра НЕ БУДЕТ! (нет никаких "добрых" способов входа в космос)
И кстати. Тут принято уже годами шпынять Панова, что он свою кривую Снукса-Панова строит по произвольно выбранным точкам (мол так можно построить любую желаемую кривую).
Обратите внимание. Он тут это ИСПРАВИЛ. Он специально на это указывает.
Теперь точки кривой он выбирает именно по объективным событиям одного рода. Случившимся экзо-эндогенным катастрофическим переходам Назаретяна. Только по ним.
Спор что миллиардолетняя  история организованной материи таки кончилась уже сегодня (и что дальше? Разум дал стальные руки-крылья? А вместо сердца? Что? Не уж то пламенный мотор ИИ?) - тоже очень интересен и не однозначен.

[otu K.]

А вместо сердца? Что? Не уж то пламенный мотор ИИ?)

а Вы предлагаете вечный двигатель наживы? ИИ заменит все надзорные органы для начала

[Инопланетянин]

Я уже кого-то тут поправлял.
У вас неверное представление о бактериях. Они тоже начинают "окукливаться" даже в чаше Петри с питательным для них бульоном, как только чуют-слышут (есть специальная химия общения) что экспонента роста, таки не экспонента, а логистическая кривая. Бульон кончается... И надо бы заранее подготовится... к... новой чашке Петри.
Так что... Не надо на бактерии грант напрасность, мол тупые.

Бесполезно с ним об этом говорить. Я уж даже не пытаюсь. Но всё равно спасибо.

[Инопланетянин]

ИИ заменит все надзорные органы для начала

Вспомнилась антиутопия Крапивина. Пара цитат:

- Деточка... Машина - это Машина, а Управление - это Управление. Кто ею командует, Машиной-то? Особенно когда нестандартная ситуация и в электронных потрохах летят предохранители.

- Мы - не знаю, - в тон ему ответил Мохов. - Но здешняя система якобы машинной власти - явно социальная аномалия.

- Почему "якобы"?

- Не будьте наивны. Вы всерьез полагаете, что, выпади миллионный шанс на премьер-министра, этот господин оказался бы на вашем месте? Машинная объективность - это сказки для оболванивания обывателя. Простите.

[alex_semenov]

А вместо сердца? Что? Не уж то пламенный мотор ИИ?)

а Вы предлагаете вечный двигатель наживы? ИИ заменит все надзорные органы для начала

Я 18 лет занимался компютеризацией управления производством на одном предприятии Пети Порошенко (теперь это сказать можно). АСУП. Через стенку сидел главный инженер предприятия, а дальше - директор.
Так вот. Когда меня увольняли по сокращению (в АСУП из сначала 3, потом нас 2е, и теперь остался 1 человек, остальные функции ушли в Киев), между сообщением "радостной" новости что я уволен, и тем счастливым мигом, когда я НАВСЕГДА покинул проходную прошло... пол часа. Можно сказать, меня вывели под конвоем. Дабы я даже не мог прикоснуться ни к единой клавише на своём рабочем компьютере. И я их понимаю! Они реально очень боялись! Я сам за них боялся, что они меня так боятся!
 
И вот вы теперь, хотите передать РЕАЛЬНУЮ власть... даже не над предприятием, а над нацией... группе программистов?
 

Что должно двигать прогрессом?
Ключевой вопрос саракшизма!
Если очень просто, то ситуация видится так. Жажда, якобы наживы... это же миф. Я всю жизнь работал с творческими людьми на производствах. Нельзя "за бабки" двигать прогресс. Да, бабки ПОМОГАЮТ двигать прогресс. Но сама по себе жажда наживы - подмога. Не двигатель.
Хотя... Хазин прав. Частное присовение ссудного процента - механизм, обеспечивающий тот факт, что, фактически, затраты на инновации, будущие инновации УЖЕ вложены в стоимость продаваемого сейчас товара. Потому что там есть и кредит. Процент по кредиту. Он в себистоимости. А сама система частного присвоения ссудного процента это ничто иное как пирамида типа МММ. Она должна НЕПРЕРЫВНО РАСТИ.
Остановка - смерть. У западных дурачков-экономиксистов даже термин есть для этого. "сесть на велосипед". То есть остановиться уже нельзя. Упадёшь.
То есть.
Если вы запустили у себя капитализм (главное тут "у себя"! потому что может статься что вы запустили к себе ЧУЖОЙ капитализм и он будет вас теперь грабить), то вы "сели на велосипед". Вы ВЫНУЖДЕНЫ всё время искать инноваций (если у вас нет колоний для ограбления). И инноваторы находятся. Любители новых решений. Они помогают вам ВЫКРУТИТЬСЯ с бабками, которые вы ВЕЧНО должны банкирам.
То есть тут не столько на самом деле нажива, сколько опять таки... день простоять да ночь продержаться. Отдал долги? Уже счастье.
Ну а если был жирок... О!!!!
Но... В чём погибель капитализма? Экспонента. Капитализм тогда возможен, когда экономика МОЖЕТ расти на, условные, 3% в год. Ну 4%.
Все кризисы связаны с тем что рост или больше или ниже. Пляшет вокруг нормы. Но норма обязательно. И норма - ЭКСПОНЕНТА.
Если ваша экономика растёт линейно или в квадрате, в кубе... Это ОТСТАВАНИЕ.
Это - кризис. Это конец капитализма (у вас).
И вот теперь смотрите.



Сигмоида или логистическая кривая - это экспоненциальный процесс, который сдерживается ограничениями среды роста. По такой кривой развивается всё в природе. Можно сказать что подобные ступеньки - суть эволюции Организованной Материи.
НТР-переход, без тени сомнения - такая же логистическая ступенька.
И капитализм возникает в самом основании, начале такого перехода. И пока не достигнута точка перегиба, мы видим что наш переход неотличим от экспоненты. Ну да, медленней в 2 раза (можно списать на войны, заодно обосновать пацифизм). Но 3% в год банкирам начальная часть НТР обеспечивает.
Или даже наоборот. Эти самые 3% годовых частным банкирам и обеспечивают рост логистической кривой НТР на начальном этапе перехода.
Но вот перегиб.
И что дальше? Дальше кривая выгибается. Отдача год от года всё меньше и меньше. Рост есть! Еще расти и расти! Половина пути! Но это уже не экспонента. И как быть с 3% банкиров? Как быть с "двигателем наживы"?
Он НЕ СТЫКУЕТСЯ. Капитализм требует экспоненту! А ее нет и быть не может!
Капитализм начинает задыхаться извиваться как придавленная за горло гадюка (что мы и видим с рейгономикой).
Он и начал. Перегиб по-сути это 1970е. И это был конец капитализма. Потом была рейгономика. И это был уже невозвратный кредит у будущего.
Это было затягивание агонии в такую яму, куда никто не хочет заглядывать (поэтому мировые элиты столь отупели. Умные тупо срулили. Остались у власти полные дебилы).
В общем.
Дальше прогрессу и капитализму - НЕ ПО ПУТИ. Капитализм надо как-то отменить, остановить. При этом, заметьте. Я не говорю как марксисты "все отобрать и поделить". Что бы устранить разногласие между экономикой и капитализмом надо обобществить... ссудный процент. И всё. Повесить глобальных банкиров. Это уже и есть социализм.
Ссудный процент должен вести себя умней. Не вынь да положь 3% в год как у частника, а надо его как-то соизмерять с нуждами государства (нации, планеты?). Скромней надо быть. Мудрей, умней...
То есть.
Отвлекаясь от деталей мировой революции (на чём были чокнуты марксисты) можно сказать так. С некоторыми издержками (ну пара атомных войн) мы капитализм отменим. Заменим чем-то более подходящим. То есть социализмом с более-менее человеческим лицом. Это - не проблема.
Но главное тут что?
А ПРОГРЕСС ТЕПЕРЬ КТО БУДЕТ ДВИГАТЬ?
Банкиров повесили? Всё! Движка нет!
 
Вот ваш вопрос и встал колом. Но не с бух-ты барахты, а системно (я же системный аналитик по-сути как ни крути), в контексте целостной картины мира у меня. Видите? Я иду по стопам марксистов! Не зря же всё детство ТАМ провёл (где нас нет)...

Так вот. Вопрос ведь не детский.
Хорошо. Капитализм двигатель прогресса до перегиба логистической кривой. Первые 300 лет НТР он рулил. Но вот он сдох (я как-то насчитал 5 независимых причин от разных авторов почему капитализм коенчен, и моя причина с логистической кривой - шестая). Чем заменить на следующие условные 300 лет перехода?
Первая мысль.
Замена не должна возникнуть ВНЕЗАПНО. Не бывает такого. Замена должна где-то находится чуть ли не с самого начала на заднем плане и тихо вызревать в тени. Прикидываясь соратником. А когда ведущий Ратник упал (обессилил, обескровлен, завёрнут в ковёр и вывезен на комендантскую гауптвахту), замена должна встать во весь рост уже зрелая и опытная. Ну как на партсобрании.
Верно?

Так что же  это за сила? Что же за механизм такой?
Их ведь не может быть много.
И он должен быть по-сути на виду... Просто все его за дурачка держат, а он...
И вот я понял что это такое...



Ну посмотрите честно! Уже с конца XIX века никакой не капитализм, никакая ни жажда наживы движет самый-самый прогресс.
МИЛИТАРИЗМ - вот движитель!
Военщина - главный заказчик всех инноваций. На военщине взошёл по сути весь  XX век! Флот, транспорт, авиация, ядерная энергетика, космос.
Не было бы военщины, всё это бы появилось?
Ну представьте что мир стал глобальным  и мирным еще к середине XIX века (маловероятно но представим). Были бы у нас ракеты сейчас? Хрена!
Даже последняя крупная инновация глобального мира - контейнерные перевозки никогда бы не взошли бы, если бы тему не купила бы армия США во время вьетнамской войны. Именно армия и война во Вьетнаме дала первоначальные объемы перевозок что бы возможности контейнеров показали себя.
То есть.
Да, никто не отменяет частную инициативу и даже жажду наживы (да хай будет хотя бы  как отдушина для 5%!) Но правда в том что частная инициатива уже давно в подтанцовке к инициативе национальной (и если завтра война они друг друга находят очень даже хорошо!)
В норме, национальная конкуренция (а войны - самый крайний случай такой конкуренции) - вот по-сути главный двигатель прогресса после точки перегиба. Другого движка нет и быть не может.
Особо чистый случай слияния государства с частной собственностью  - японский миритаризм до и включая WWII. Кристально чистый случай. Но и советское экономическое чудо - тоже. И взлёт нацистской германии (хотя там не бед благодетелей обошлось, так и СССР взлетал не сам) - всё в пример. Даже взлёт США (выход из Великой депрессии, курс Рузвельта). По-сути Вторую мировую вели всё социалистические страны, счтая кейнсианство социализмом. США Рузвельта была форма мягкого социализма (за что, говорят, ему тихо, аккуратно невовремя и укоротили жизнь, что бы задуманную конвергенцию 1945 не успел совершить).
Возвращаясь.
То есть. Дабы мы закончили переход, подъем на ступеньку НТР нам нужна мощная меж нациоанльаня конкуренция. Два уровня конкуренции (усложнение). Конкуренция внутри нации (внутренний рынок полностью подчинён воле нации, можно сказать фюреру, если кого-то это развеселит) и второй уровень, ведущий - межнациональная конкуренция.
Поэтому?
Нации должны быть СУВЕРЕННЫ.
Без всякого ООН и прочих НАДнациональных структур. Наднациональные, а особенно транснациональные структуры должны быть уничтожены как Зло в чистом виде. Любой бизнес имеющий дело с врагом должен караться тотальным уничтожением! В назидание остальным!
Прежде всего должно быть уничтожена такая зараза как ООН.
Между нациями есть одно правило: НИКАКИХ ПРАВИЛ!
ООН - наихудшее что могло случится с цивилизацией. И, в связи с этим, как не прискорбно признать, Вторую мировую войну выиграли НЕ ТЕ СИЛЫ. И мы, славяне, оказались не на той стороне (и за это теперь отгребаем по полной!)
Нас с тобою нае...
 
Да, силы стоявшие за национализм были омерзительны. Нацизм - ужасен. Японский милитаризм? Тоже не сахар. Что ни рожа...
А смотрите. Глобальные либералы теперь сюда же тянут и сталинский социализм. Наше курносо-раскосое личико-рожу... Хотя, как мы знаем, изнутри, не так уж он был и плох. Строй как строй. Бабы как бабы. Жить можно! 
Но категории "хорошо", "плохо" (людя'м) - вторичны для объективного историка. Мы же объективные эволюционисты? Универсальные историки? И мы должны признать, что по-сути не те силы выиграли Вторую мировую войну.
По ее итогам мир стал на рельсы глобализации. План синдикалиста Рузвельта почти удался. Но... внутренние националистические силы в США его подпортили и почти исправили ситуацию (доведя до карибского кризиса)... Но глобалисты успели и тут вывернуть и... Мы имеем полную победу глобалистов в итоге.
То есть сил, которые ОСТАНАВЛИВАЮТ ПРОГРЕСС НА СЕРЕДИНЕ ПЕРЕХОДА.
30 лет полной победы глобализации - это 30 лет громких симулякров. Имитации прогресса. О прогрессе много говоря. Более того! Определённый прогресс имеется. Мы же на пике НТР! Полностью затормозить прогресс нельзя, когда он набрал обороты, инерцию.  То что разгонялось 300 лет, нельзя тормознуть за 30. Но признаки замедления, отрыва внеднеий от открытий, коррупции и открытого саботажа, да и просто ИДИОТИЗМА (зелёная энергетика, гендерная "наука", глобальное потепление) - налицо.
Это признаки ЗАСТОЯ.
Я пережил советский застой и знаю. Это - то же самое но в квадрате. Еще более гротескно. Но по-сути один-в-один!
Много лозунгов, бравурных речей, но...  Бег на месте. Имитация в основном. Симулякр прогресса. Болото, где каждый следующий шаг тяжелей предыдущего...
В общем.
Крушение этого мира - всемирно-историческое благо. Увы! Хотя лично мне в этом мире было отлично, но за это он уже падает мне на голову "калибрами" ("шахеда" ни разу не слышал, а "калибры" или X-55? да, слышал и видел ни раз)
И боюсь я этого могу и не пережить (если фронт подойдёт ко мне, тут будет одна битая крошка. Кстати, могу еще попасть и под мобилизацию).
Однако, честность мыслителя, заставляет меня признать что сама природа не позволит такому уродству как гиперглобальный мир долго существовать.
Не мытьём так катанием всё вернётся в НОРМАЛЬНОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ РУСЛО.
Происходящая - историческая необходимость.
И мир таки рассыпется на национальные (взаимно неприменимые) технозоны.
Даже если предположить что Европа, Россия и США сгорят в ядерном пламени (хотя шансов на полное выгорание крайне мало) остается остальной мир.
Индия, Китай, Латинская Америка, Африка... Они вздохнут свободно (как млекопитающие после ухода динозавров?)
Один только Дальний восток...
Ну посмотрите. Китай, Корея (объединённая), Япония...  Казалось бы. Чего делить? У всех один, прищуренный взгляд на мир! А ведь какая взаимная ненависть?! Какой потенциал для национального развития и конкуренции! То есть очень подающие надежды нации! Им бы только от гнёта "благодетелей" избавиться! Язычники! Они всегда были непримиримы к чужакам.
То есть.
У этого мира правильный путь еще впереди. Запас прочности - есть. Времени пока достаточно.
Главное - обрушить этот глобальный мир.
"Карфаген должен быть разрушен!"
Башня ООН должна упасть!
Нации должны распасться (народы мира должны разойтись из этого "Вавилона").
Как это и случилось 3000 лет назад в середине такого же фазового перехода (от присваивающей цивилизации охотников-собирателей к аграрно-партиархальной производящей цивилизации).
И вот только тогда появятся реальные предпосылки для продолжения реального прогресса. Для завершения НТР перехода. В том числе и для выхода человечества из колыбели. Без этого (выхода из колыбели) переход не закончится, сорвётся вниз. Всё будет зря.
Как бы кое кому этот термин не мозолил глаза (специально буду им дразнить!) но выход из колыбели - это неизбежность. Если мы хотим не упасть.

[leon10010]

К человеческому сознательному производству, добыче, обмену и планированию животный автоматизм не имеет никакого отношения вовсе.

    Да что Вы говорите! Всё тоже самое.
 Отнять, приложить наименьшие энергетические затраты для получения, обмануть. Хватит искать экономику там где инстинкты работают. .

[otu K.]

Я без малого 18 лет занимался компютеризацией управления производством. АСУП.

и что из этого? Вы пуп Земли?  или последняя инстанция истины?

[alex_semenov]

Я без малого 18 лет занимался компютеризацией управления производством. АСУП.

и что из этого? Вы пуп Земли?  или последняя инстанция истины?

Нет. Я знаю какими "соплями" склеена любая компьютерная система управления и как много в ней зависит от программистов.
Как легко там спрятать "чей то интерес"...
Во-всяком случае не заметить именно программистам как чей-то интерес реализуется - точно НЕВОЗМОЖНО...
Программист по-сути станет совестью нации! И купить эту совесть... да и запугать точно проще пареной репы!

Или вы верите в нейросети, в которых "никто не разбирается"?
Ну-ну!
Флаг вам в руки!

Нет. Глушко был прав. ОГАС - вещь классная. И Вассерман в значительной степени прав со своим ежечасным планом всего производства планеты (зачем ему планета? достаточно нации). Но поймите. Это вспомогательное (и очень ценное. Скажем экономика заказов- очень мощный рывок вперёд, в будущее). Главной проблемы это не решит.
Человеку- человеково. Машине - машинное.
Даже если во главе государствевнной экономики станет некая АСГУ, всё равно некий орган человеческой власти должен выбирать КРИТЕРИИ оптимизации экономики который реализует эта программа. И тут опять возникнет тот же вопрос. Ради чего всё это? Человек для государства, государство для человека? Может у них договор? Какой?
И заметьте. С машиной нельзя как с людьми. Говорили одно, подразумевалось совсем другое...
Всё равно проклятые вопросы социальной инженерии (которые мы всеми силами избегаем себе задать) придётся решать.
Явно решать. Без дураков (возможно в этом только ползьза машин? почему их так тяжело внедрить в реальные контуры управления?)
Идея что мы сделаем "чёрный ящик" и он нам как-то "волшебно" всё порешает. Это, извините, кретинизм. Очень инфантильно.
Дураков нема. Ответственность за принятое машиной всё равно на ком-то да будет висеть.
Хотя да, последние игрища с сетями эту идею "чёрного ящика" очень сильно подогревает. И боюсь тут закралась как всегда типичная англосаксонская лживость... Говорят одно но делать будут совсем другое.
Я абсолютно уверен что есть люди, которые уже знают где в каком месте как надавить в этом "ящике" чтобы получить то что им надо. Можно же в  коцнце концов заплатку на выходе If... else... проще простого. В общем машиной манипулировать проще чем людьми.
И таких людей-манипуляторов будет очень немного.
Это - дикратура как не верти.
Притом "невидимы отцов". Неведомых отцов! Глубинное болото государство станет совсем гулбоким.
По-вашему это рай?