Экономика космической экспансии

[Rattus]

Корабли, вообще ходят, а не плавают.

А у них вооружение-то было какое-то, чтобы кораблями называться, а не суднами?

[Инопланетянин]

У Колумба и Магеллана? Нет, не было. Налегке пошли, безоружными. Туземцы подтвердят. Ни единой пушчёнки.

[cryon]

Повторю свой вопрос: где брать миллиарды долларов для первой миссии полета к соседним звездам на ядерный реакторах на быстрых нейтронах?

А просто до луны слетать - это не космос типа уже? А почему обязательно на быстрых нейтронах? А на медленных - медленно будет? А что - уже прям завтра лететь надо? А на какие доллары плавали экспедиции Колумба и Магеллана? (подсказка - тогда ВООБЩЕ никаких долларов не было).

По моему мнению луна и марс тупые камни в космосе без интереса. А у планеты земной зоны может быть атмосфера или жизнь или просто кислорода немного.
Центр имени келдыша строит именно реактор на быстрых нейронах с обогащением на 20% что немного экономит вес конструкции. Моя идея в том чтобы поставить его на прогон в космосе и прогнать хотя бы 40 лет(его стартовый ресурс 11 лет) , добиться этого, в теме колонизация дальнего космоса я обозначил вопросы по тому как этого добиться. Корабль будет многоступенчатым и на разгоне и на торможении. Значит производство(вывод на орбиту дешевле если будет ракета Макса новая) потребуется многих таких реакторов. Полетим в 23 веке в 38 веке долетим. Долларов надо будет много ни кто не даст столько.

[BlackMokona]

Моя идея в том чтобы поставить его на прогон в космосе и прогнать хотя бы 40 лет

Американские реакторы с новых авианосцев ресурс 50 лет перезарядка за весь срок службы не требуется. Звездолёты на ионных двигателях с ядерными реакторами 100500 раз обсуждались в соответствующих темах форума, проводились расчёты, строились графики и тд

[Андрей Астрофизический]

А у них вооружение-то было какое-то, чтобы кораблями называться, а не суднами?

В те времена, вроде бы, пушки ставились на все подряд, отплывающее на сколь-нибудь значимые расстояния.
Это при еще-неоткрытой Америке, значимые.

[Инопланетянин]

Ага. Время такое было, дружелюбное.

[Кремальера]

Это при еще-неоткрытой Америке, значимые.

Что характерно:у экипажей Востоков,Восходов,Союзов огнестрел на борту присутствовал,у китайцев тоже имелся.А у империалистов-капиталистов с собой серьезнее электротехнического ножа ничего не было.

[noxx77]

В те времена, вроде бы, пушки ставились на все подряд, отплывающее на сколь-нибудь значимые расстояния.
Это при еще-неоткрытой Америке, значимые.

Ибо человек человеку везде друг, товарищ и брат. А местами-временами даже еда.

[noxx77]

И межзвездная тоже космическая.
Но космическая - не обязательно межзвездная.
Теперь понятно?

Ефрейтор Очевидность...

[AlexAV]

Сравнение некорретно.

1) Это стоимость кабеля до одной точки на Чукотки. А не до всех жителей Чукотки.

2) Один ГСО-спутник может обслуживать помира, а не только Чукотку. А на полярной орбите весь мир.

3) Зарплаты в России в несколько раз ниже, поэтому на Западе подобный проект потянул бы на миллиард.

1) Кабель пройдёт по крупнейшим населённым пунктам Чукотки. Если же кабель подведён к границам города, то доставить связь до конечного потребителя уже не сложно (4G самый быстрый вариант, впрочем в данном случае ещё проще, т.к. вся необходимая инфраструктура уже есть) и, по сравнению с прочими затратами, недорого.

2) На полярный орбите один спутник вообще никого не обслужит, т.к. ни над одной точкой не будет над горизонтом постоянно и соответственно непрерывную связь обеспечить неспособен. Что касается спутника ГСО - тут тоже не так просто. Возьмём новейший спутник - Visat-3, это HTS спутник с рекордной пропускной способностью 1Тбит/с. Сколько пользователей он сможет обслужить обеспечивая тот же комфорт, что и оптоволокно, т.е. с безлимитными тарифами. 1 Тбит/с может пропустить максимум 324 Пбайта в месяц. Пользователь не ограничивая себя в трафике будет брать скажем 120 Гбайт в месяц (посмотрел собственную статистику за прошлый месяц ). Итого, если не зажимать пользователя, 2,7 млн. пользователей, реально из-за неравномерности загрузки раза в полтора поменьше. Согласитесь, до всей планеты тут как-то очень далеко.

3) Это уже непринципиальные деталь.

И наконец самое главное. Полезные ископаемые на Земле истощаются, поэтому стоимость материалов растет. В связи с этим я предлаю просто сравнить массу спутника с массой тысячикилометрового кабеля 

Для изготовления оптического волокна нужен песок, сырьё для изготовления ПВХ и немного лигатуры центральной части волокна (есть разные варианты - германий, фосфор, титан, алюминий по большей части для обычного оптоволокна взаимозаменяемые, если германий кончиться может, то фосфор (в количестве нужных для этих целей) уж точно нет).

Оптоволокно можно, причем не радикально дороже чем сейчас, только из возобновляемого (или практически неисчерпаемого) сырья  - песка, кукурузы и соли (для производства ПВХ), и костной муки (фосфор для легирования) и древесного угля (кокс нужен для получения ряда промежуточных реактивов и материалов). Что из этого может кончиться?

Оптоволокно - предельно ресурсосберегающая технология.

А теперь объясните как сделать и запустить спутник без серебра, индия, мышьяка, никеля, меди. А это всё ведь невозобновляемые ресурсы, которые точно кончатся.

Так что, как видите всё в точности наоборот, к указанной проблеме оптоволокно куда менее чувствительно, ведь важна не только масса, но и то из чего эта масса состоит.

И наконец самое главное. Полезные ископаемые на Земле истощаются, поэтому стоимость материалов растет. В связи с этим я предлаю просто сравнить массу спутника с массой тысячикилометрового кабеля 

Многоразовые спутники это вообще как?

[ort]

Многоразовые спутники это вообще как?

Никогда не слышали про проект Х-37? Аппарат, который может годами работать на околоземной орбите, а потом возвращаться на Землю как обычный самолет.

В настоящее время осуществляется уже 5-ый полет по программе - на сегодня это 577 суток в космосе. Нынешний рекорд продолжительности успешного автономного полета был выполнен во время прошлого (четвертого) полета - 717 суток. Готовится 6-ой полет.

[AlexAV]

Везде вижу - каждый хочет обзавестись дачным домиком и проводить там большую часть времени. Я уж не говорю про США, где почти все живут в одно-двухэтажных коттеджах.

Плотность населения в пригородной застройке обычно достаточно высокая и связка кабель + 4G  для обеспечения широкоплосной связью такие районы более чем адекватен. Спутник по сравнению с этой связкой является совершенно неконкурентоспособным (а если появится 5G миллиметрового диапазона - то преимущество наземных линий станет совсем подавляющим). А в глушь, так чтобы до ближайшего другого жилья было пару десятков километров (а спутник конкурентоспособный только в этом случае) - никто не селится.

Потом потребности в связи для транспортных средств никто не отменял. У тех же самолетов сотовые вышки банально не добивают до типичного эшелона, поэтому спутниковая связь для авиации практически безальтернативна.

Это не совсем так, есть системы вроде Gogo, однако, действительно, спутник тут использовать куда более целесообразно. Что касается низкоорбитальные/ГСО - у кого трафик будит дешевле, тот тут и будет использоваться.

[AlexAV]

Простите, вы подсчитали стоимость обеспечения подключения к интернету региона. Очень хорошо. А теперь добавьте сюда стоимость подключения его жителей и тех государственных и коммерческих учреждений, которые проектом подключения региона не охвачены.

Если кабель подведён к границе населённого пункта доставить его до населения и учреждений уже не такая большая проблема. Простейший вариант - несколько 4G/LTE станций. На город/пгт с населением тысячи штук двух будет достаточно. Стоимость каждой около 2,5 млн. рублей. На фоне миллиардов на прокладку кабеля по вечной мерзлоте - копейки, на уровне статпогрешности.

Я уже не говорю о том, что спутник ViaSat-2 примерно на два порядка дорое низкоорбитального.

Ну так у него и пропускная способность больше. Скажем спутник OneWeb будет иметь пропускную способность около 3,6 Гбит/сек (16 лучей по 225 Мбит/с на луч). Кстати один такой спутник безлимитным интернетом больше 10 тыс. пользователей не прокормит (даже если летал бы над густонаселенными районами постоянно), а с учетом, что процентов 80% времени он будет раздавать интернет рыбам и пингвинам (посмотрите на карту нашей планеты, а ведь все её точки спутник низкоорбитальной группировки будут посещать с приблизительно равной вероятностью), то зажиманию пользователя и 2000 пользователей на спутник будет уже много. У этой дешевизны есть обратная сторона, с экономикой низкоорбитальных группировок всё не настолько гладко, как может показаться на первый взгляд.

[ort]

2) На полярный орбите один спутник вообще никого не обслужит, т.к. ни над одной точкой не будет над горизонтом постоянно и соответственно непрерывную связь обеспечить неспособен. Что касается спутника ГСО - тут тоже не так просто. Возьмём новейший спутник - Visat-3, это HTS спутник с рекордной пропускной способностью 1Тбит/с. Сколько пользователей он сможет обслужить обеспечивая тот же комфорт, что и оптоволокно, т.е. с безлимитными тарифами. 1 Тбит/с может пропустить максимум 324 Пбайта в месяц. Пользователь не ограничивая себя в трафике будет брать скажем 120 Гбайт в месяц (посмотрел собственную статистику за прошлый месяц ). Итого, если не зажимать пользователя, 2,7 млн. пользователей, реально из-за неравномерности загрузки раза в полтора поменьше. Согласитесь, до всей планеты тут как-то очень далеко.

Для изготовления оптического волокна нужен песок, сырьё для изготовления ПВХ и немного лигатуры центральной части волокна (есть разные варианты - германий, фосфор, титан, алюминий по большей части для обычного оптоволокна взаимозаменяемые, если германий кончиться может, то фосфор (в количестве нужных для этих целей) уж точно нет).

Оптоволокно можно, причем не радикально дороже чем сейчас, только из возобновляемого (или практически неисчерпаемого) сырья  - песка, кукурузы и соли (для производства ПВХ), и костной муки (фосфор для легирования) и древесного угля (кокс нужен для получения ряда промежуточных реактивов и материалов). Что из этого может кончиться?

Оптоволокно - предельно ресурсосберегающая технология.

А теперь объясните как сделать и запустить спутник без серебра, индия, мышьяка, никеля, меди. А это всё ведь невозобновляемые ресурсы, которые точно кончатся.

Так что, как видите всё в точности наоборот, к указанной проблеме оптоволокно куда менее чувствительно, ведь важна не только масса, но и то из чего эта масса состоит.

И вот опять снова возникает вопрос. Если оптика настолько дешевле и проще спутниковой связи, то почему же она не смогла обеспечить преимущество наземным навигационным маякам и метеорологическим станциям? Ведь по Вашему получается, что гораздо дешевле провести оптику на каждый квадратный километр земной суши, чем запускать спутники. Но практика то показывает, что количество наземных метеостанций за последние десятилетия наоборот упало в 5 раз!

Может потому что оптику нужно охранять от вандалов и расхитителей, как и наземные маяки и метеостанции? И тупо для поддержания её работоспособности необходим приличный штат охраников, чего не нужно для поддержания работоспособности спутников?

[a_babich]

Но практика то показывает, что количество наземных метеостанций за последние десятилетия упала в 5 раз!

Известна причина уменьшения количества наземных метеостанций ?

[ort]

Но практика то показывает, что количество наземных метеостанций за последние десятилетия упала в 5 раз!

Известна причина уменьшения количества наземных метеостанций ?

Естественно, повсеместное распространение метеорологических спутников.

К примеру, последняя серия метеорологических спутников обошлась NOAA в 7 миллиардов.

https://directory.eoportal.org/web/eoportal/satellite-missions/n/noaa-20
 Program estimated to cost $7 billion through 2018

[Кремальера]

Если оптика настолько дешевле и проще спутниковой связи, то почему же она не смогла обеспечить преимущество наземным навигационным маякам и метеорологическим станциям?

Она не дешевле,и не проще.Но в некоторых условиях от нее сложно отказаться.Джапанийские 1000-тонные бармалеи спускаются за тунцом южнее 70 градуса,большинство ГСО спутников там видны очень низко над горизонтом,связь не устойчивая,поэтому иногда сигнал перебрасывают от одного к другому спутники находящиеся на полярных орбитах.На мериканской Амундсен-Скотт ГСО вообще вне видимости,поэтому пришлось прокладывать 1100 км волокно до Конкордии куда сигнал с экваториальных точек еще доходит.Именно на эту особенность(полное покрытие поверхности планеты) напирают SpaceX в своем созвездии Starlink.К тому же сигнал с этих спутников можно будет поднимать всего с 17 гр.

[cybertron]

Еще один параметр - скорость сигнала. Свет через оптоволокно идет медленее чем радиосигнал через космос.
Для большинства это конечно не важно. Но вот например для бирж и компаний  покупающих и продающих акции - важны доли секунды.
Они платят бешенные деньги за выделенные каналы связи с биржами чтобы получать данные как можно быстрее.

Кто-то уже делал подсчеты что сигнал посланный через старлинк будет вдвое быстрее чем через оптоволокно.

[ort]

Еще один параметр - скорость сигнала. Свет через оптоволокно идет медленее чем радиосигнал через космос.
Для большинства это конечно не важно. Но вот например для бирж и компаний  покупающих и продающих акции - важны доли секунды.
Они платят бешенные деньги за выделенные каналы связи с биржами чтобы получать данные как можно быстрее.

Кто-то уже делал подсчеты что сигнал посланный через старлинк будет вдвое быстрее чем через оптоволокно.

Точно! Очень важный момент. К примеру, для передачи данных с буев предупреждения о цунами или мощном землетресении - это будет иметь огромное значение перед наземными линиями и ГСО-спутниками. К примеру, с целью аварийного глушения реакторов АЭС.

[Anatoly]

Еще один параметр - скорость сигнала. Свет через оптоволокно идет медленее чем радиосигнал через космос.

В общем случае НЕЛЬЗЯ рассматривать скорость распространения/прохождения сигнала в отрыве от обрабатывающей сигнал аппаратуры - и именно она, эта вот аппаратура, и - главное! - алгоритмы обработки сигнала и используемый процессинг данных - и дают основную "задержку" прохождения (а в некоторых случаях - так и блокировку прохождения...) сигнала между отправителем и получателем.

Для большинства это конечно не важно. Но вот например для бирж и компаний  покупающих и продающих акции - важны доли секунды.

Они платят бешенные деньги за выделенные каналы связи с биржами чтобы получать данные как можно быстрее.

Вы, надеюсь, в курсе, что системы автоматической биржевой торговли (согласно скриптам оценки тенденций изменения условий котировок) были причинами множества финансовых потерь?
"Доли секунды" важны лишь в ситуациях не-аукционной торговли и при ОЧЕНЬ высоком уровне владения ИНСАЙДЕРСКОЙ информацией - и только... А вот без инсайдерской информации и наличия неопровержимых устойчивых торговых трендов - время на принятие решения основывается опять-таки на ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ оценке рисков - и тут про "доли секунды" можно вообще забыть...

Кто-то уже делал подсчеты что сигнал посланный через старлинк будет вдвое быстрее чем через оптоволокно.

Сигнал-то может и быть... А вот как насчет скорости пакета? Как насчет "пинга"? - для коммуникации важны лишь "достоверные" пакеты - спрашивается, как обеспечить эту достоверность без "контрольных сумм" или даже возврата пакета отправителю для верификации его ненарушенного прохождения? - а эти операции практически обессмысливают не только микро- но иногда и милли- секундные различия пингов между разными системами связи...

Точно! Очень важный момент. К примеру, для передачи данных с буев предупреждения о цунами или мощном землетресении - это будет иметь огромное значение перед наземными линиями и ГСО-спутниками. К примеру, с целью аварийного глушения реакторов АЭС.

к сожалению, но автоматических систем глушения реакторов только лишь по "внешнему сигналу" - не существует (и, предполагаю, что и не будет существовать по требованиям безопасности и защиты от внешнего вторжения в управляющие системы) - в каждом конкретном случае поступившее (неважно от кого и как) предупреждение - анализируется и осмысливается и реализуется (выполняется или НЕ выполняется) ЛЮДЬМИ - и поэтому разница скорости прохождения сигнала даже и в СЕКУНДЫ (не говоря уж о меньших интервалах) - ни на что не влияет - вообще ни на что.

Обобщая сказанное - различие между спутниковыми и наземными системами передачи информации важно только для мобильного приемника, движение для которого постоянный процесс, а местоположение непредсказуемо на сколько-нибудь значимый период времени в будущем - т.е. важны не столько параметры сигнала (тут начиная с уровня скорости от гигабит/сек и около - уже нет особой разницы), сколько сам факт ГАРАНТИРОВАННОГО ДОСТУПА В ПРОИЗВОЛЬНОЙ ТОЧКЕ поверхности - только тут спутники безальтернативны и - главное! - и быстрее и дешевле способны обеспечить покрытие всей поверхности планеты.

Для стационарных приемников - важна становится стабильность коммуникаций и, уже практически опционально, насколько возможно большая пропускная способность канала за насколько возможно меньшие деньги.