A A A A Автор Тема: Экономика космической экспансии  (Прочитано 147589 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #300 : 31 Мая 2014 [15:21:29] »
в первую очередь вспоминаются "эрзац-бензин" из каменного угля (тоже исчерпаемый ресурс, да) и газогенераторное топливо (а это уже возобновимый ресурс) для ДВС вместо нефти - хоть и меньше энергоэффективность, но зато сохранена сама возможность...

Вообще огромная ошибка сводить не возобновляемые ресурсы к одной нефти. Никель, меди, олово или серебро - ведь столь же не возобновляемые. А ведь проблема наличия материала с требуемыми - критическая для любого технологического аспекта. Просто в конечном счёте мы останемся с богатым выбором материалов в виде углеродистой стали, чугуна (легированных не станет по причине полной недоступности лигатуры), электротехнического алюминия, силумина (причём далеко не любых марок)  и чего-нибудь типа сплавов системы магний-алюминий. Причём даже это по цене на порядок выше чем сегодня (поскольку придётся пользоваться всяким эрзац-сырьём в виде красных глин и менее эффективными технологиями вроде тот-процесса для получения алюминия (попросту для электротехничекого не будет криолита, точнее сырья для его изготовления)).

С таким богатым выбором просто может не оказаться материалов с достаточной жаростойкостью, твёрдостью, износостойкостью и т.д. для реализации той или иной технологии. Можно ли построить современный реактивный или ракетный двигатель без суперсплавов (а это тантал, рений и т.д.), а только из гвоздевого железа? И т.д.

Просто когда говорят, что электромобиль решает проблему исчерпанных ресурсов почему-то забывают, что литий - редкий металл исчерпаемый в той же мере, что и нефть. :)


но и вообще игнорировать такие угрозы как масштабное трапповое (вроде как причина пермо-триасового вымирания) извержение (спровоцированное, к примеру, очередным плюмом или даже ударом "по площадям" распавшегося крупного астероида с энергией, оказавшейся достаточной для пробития коры) или вулканическую зиму (проснувшийся супервулкан) - тоже не стоило бы, если человеку даже теоретически этим катастрофам (влияющим, кстати, и на состав атмосферы) совершенно нечего противопоставить...

Однако с подавляющей вероятностью (если смотреть статистику подобных катастроф в геологической истории) это не произойдёт ни через миллион, ни через десять миллионов лет. А даже  один миллион лет - срок невообразимо большой по историческим меркам...

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #301 : 31 Мая 2014 [15:34:57] »
ядерная зима (плюс устойчивый высокий радиоактивный фон), вулканическая зима - время наступления глобальных катастрофических изменений окружающей среды - порядка недель-месяцев...

Ядерная зима вообще больше напоминает артефакт ранних климатических моделей (или даже сознательную фальсификацию под политический заказ, скажем время жизни сажистой пылинки в стратосфере взято на несколько порядков выше реального (они там просто выгорают под действием активного кислорода, что подтверждается прямыми наблюдениями, но не учитывалось в модели)...).

Причём даже при катастрофах вроде К-Т вымирания климатические флуктуации играли похоже несущественную роль. Т.е. основной поражающий фактор астероида похоже огненный шторм и тепловой шок при выпадение осколков выбрасываемых на баллистические траектории. По крайней мере есть прямые подтверждения всепланетного огненного шторма (частицы сажи в отложении), также это подтверждается структурой выживших/вымерших видов, т.е. экосистемы пресноводных водоёмов и полуводные животные пострадали намного меньше чем сухопутные (океан вопрос особый, но там проблемы начались ниже К-Т границы и есть свидетельства их связи с деканским траппом). 

А вот свидетельств дифференциального вымирания теплолюбивых тропических видов - нет. Т.е. если климатические флуктуации и были, то в пределах их адаптивных возможностей (т.е. не более нескольких градусов, эти возможности у них очень узкие).

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #302 : 31 Мая 2014 [16:06:34] »
ИМХО, в "хорошем" (мирном - т.е. стагнация или постепенное исчерпание базового ресурса существующих технологий) варианте регресса цивилизации - средний уровень технологического развития останется либо таким же, как сейчас, либо откатится не более чем на 50-100 лет - т.е. техника и наука не исчезнут, но значительно возрастет их "цена использования" и, соответственно, снизится востребованность - что обеспечит "отмирание за ненадобностью" множества технологий.
Да, у нас в разделе много тем про "цивилизацию без термояда", "безнефтяную цивилизацию" и так далее. От пластмасс можно перейти обратно к каучуку, эбониту и смоле, драгметаллы и железо можно варить из старого металлолома, которого скопилось  на сто цивилизаций разом, можно расконсервировать практически безграничные запасы заброшенных нефтяных скважин, месторождений бурого угля, торфа и сланцев. Этого хватит даже не на сотни - на тысячи лет. Просто всё это будет гораздо дороже по себестоимости, чем сейчас. Цивилизация никуда не денется, просто она станет суровее и жёстче. Не всё котам масленица. Вопрос в том, стоит ли и эти ресурсы пулять  в космос, где доступных ресурсов и необходимых условий просто нет, а их доставка превышает себестоимость добычи в тысячи раз. Вот я и говорю, что мы просто обмануты. Обмануты "космистским" мифом тех времён, когда считалось, что на окружающих планетах условия сходны с земными, а земные ресурсы можно считать безграничными. Теперь безусловно ясно, что задачу освоения космоса необходимо снять. Причём, не на время, а навсегда. А задача изучения и применения космоса должна быть жёстко привязана к текущим наземным нуждам. Мы должны искать там физические и химические эффекты, применимые в земных технологиях, и поддерживать космическими средствами наземные технологии.
На самом деле ничего нового я не сообщаю. Всё то же самое можно прочесть в любом руководящем документе СССР и США или даже в  любом популярном издании 70-80х годов, когда впервые настало отрезвление от дальнейшей "поступи прогресса", и все амбициозные программы, кроме впоследствие не оправдавших себя челноков, были свёрнуты. Там вы неизбежно встретите слова "космос - Земле", и "космос - астрофизическая лаборатория, позволяющая наблюдать эффекты, которые нельзя наземно смоделировать". Ценность космической программы была прямо увязана с этими группами показателей.
Сейчас учёный народ озверел от безденежья, и потерял всякий страх совести. Учёные прямо, не стесняясь, обманывают и водят за нос свои правительства, и рвутся к деньгам рядовых налогоплательщиков. Умышленно лишённых нормального образования, которое могло бы им позволить не вестись на развод. И возникает какая-то дурацкая реинкарнация "лунных" и "марсианских" планов, а также воплей об "освоении космоса". В то время, когда даже имеющуюся научную астрофизическую группировку спутников на низких орбитах следует проверить на полезность поставленных им задач.  И всё лишнее отключить, прекратив наземную поддержку.
Грубо говоря, мы наблюдаем явление полного разложения цивилизации, когда научно-техническая интеллигенция практически, за редким исключением, лишилась остатков совести, и перестала выполнять возложенные на неё задачи. И вышла, как и все, на большую дорогу, наплевав на государство и общество, и на их фактические интересы. Как в том анекдоте, "я думал раз пистолет выдали, а зачем тогда зарплата". Вместо того, чтобы честно консультировать государство и налогоплательщика, предохранять их от ошибок, они расценили их как халявную кормовую базу.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2014 [17:17:06] от bob »

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 724
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #303 : 31 Мая 2014 [16:23:38] »
в первую очередь вспоминаются "эрзац-бензин" из каменного угля (тоже исчерпаемый ресурс, да) и газогенераторное топливо (а это уже возобновимый ресурс) для ДВС вместо нефти - хоть и меньше энергоэффективность, но зато сохранена сама возможность...
Вообще огромная ошибка сводить не возобновляемые ресурсы к одной нефти...
тема "исчерпаемости запасов углеводородов" - самая известная "страшилка" последних пары-тройки десятков лет - соответственно поэтому и пример я привел именно про нее :)
Никель, меди, олово или серебро - ведь столь же не возобновляемые. А ведь проблема наличия материала с требуемыми свойствами - критическая для любого технологического аспекта...
тут ИМХО не все столь однозначно:
- во-первых, отказ от некоего оптимальнейшего технологического решения по причине отсутствия возможности ему следовать - не означает автоматически полной невозможности альтернативных технологических решений - и пусть эти альтернативы будут давать меньшую эффективность, но сам технологический процесс под задачу - все-таки будет существовать.
- во-вторых, тема рециклинга ресурсов при усложнении/удорожании/исчерпании их добычи - всплывет сама собой - и совсем и напрочь исключать такую возможность не стоит даже учитывая необратимость (т.е. невосстановимость из изделия) использования некоторых видов ресурсов...
- в-третьих, некоторое множество используемых сейчас технологических решений - можно отнести к категории "роскоши", которая хорошо, когда есть, но если "слишком дорого"/"недоступно" - то без этого можно обойтись (как, к примеру, отказалась гражданская авиация от сверхзвука, водный транспорт - от судов на подводных крыльях, экспедиционный транспорт - от воздушной подушки - и тп и тд) вообще или измыслить более доступные/дешевые решения...
... просто может не оказаться материалов с достаточной жаростойкостью, твёрдостью, износостойкостью и т.д. для реализации той или иной технологии.
...Можно ли построить современный реактивный или ракетный двигатель без суперсплавов (а это тантал, рений и т.д.), а только из гвоздевого железа? И т.д
теоретически возможно, конечно, но вот лично я не могу вспомнить пример такой "принципиально незаменимой" и при этом "однозначно востребованной" технологии - не напомните пару-тройку примеров такого?
... когда говорят, что электромобиль решает проблему исчерпанных ресурсов почему-то забывают, что литий - редкий металл исчерпаемый в той же мере, что и нефть...
источником энергии может быть не только аккумулятор/литиевая батарея - в теме электро- и гибридных авто и некие суперконденсаторы иногда мелькают и топливные элементы всплывают периодически и водородные двигатели - и далеко не факт, что измыслены уже вообще все возможные пути...

Если "в общем целом" пока - пока! - нет приемлемых альтернативных аналогов некоей технологии - это не значит, что их вообще, принципиально нет и не может быть...

но и вообще игнорировать такие угрозы как масштабное трапповое (вроде как причина пермо-триасового вымирания) извержение (спровоцированное, к примеру, очередным плюмом или даже ударом "по площадям" распавшегося крупного астероида с энергией, оказавшейся достаточной для пробития коры) или вулканическую зиму (проснувшийся супервулкан) - тоже не стоило бы, если человеку даже теоретически этим катастрофам (влияющим, кстати, и на состав атмосферы) совершенно нечего противопоставить...
Однако с подавляющей вероятностью (если смотреть статистику подобных катастроф в геологической истории) это не произойдёт ни через миллион, ни через десять миллионов лет. А даже  один миллион лет - срок невообразимо большой по историческим меркам...
надежда на то, что "это будет не при нашей жизни" - хронологически/статистически оправдываема, конечно :) - но вот из BBCшного фильма о вариантах "конца света" (лажи там много, да, но...) мне запомнилась фраза-рефрен - "вопрос не в том, случится это или нет, а в том когда это случится"...  ;)  - и, соответственно, вопрос "и что прикажете делать, когда такое произойдет?" все-таки остается...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #304 : 31 Мая 2014 [16:36:53] »
такой "принципиально незаменимой" и при этом "однозначно востребованной" технологии - не напомните пару-тройку примеров такого?

Мой любимый пример. Катализ процессов гидрирование/дегидрирования в многотоннажным органическом синтезе. Это один из базовых процессов, без него можете об органическом синтезе забыть почти полностью. А вот список катализаторов сводится к платиновым металлам (причём для каждого процесса свой индивидуальный и плохо заменяемый коктельчик, здесь даже внутри подгруппы металлы оказываются слабо взаимозаменяемы). Причём альтернатив нет, т.е. совсем (есть ещё правда некоторые активные катализаторы из группы металлоорганических соединений, прежде всего никель-органика, но для многотоннажного синтеза они принципиально не годятся из-за нестабильности и многоэтапности синтеза (в органическом синтезе это всегда подразумевает очень низкий выход)).

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #305 : 31 Мая 2014 [16:43:20] »
суперконденсаторы иногда мелькают

О... к ним имею профессиональное отношение. :) Это не замена аккумуляторов, максимальные перспективы (очень теоретические и только на базе псевдоёмкости) - уровень свинцового кислотного аккумулятора, не более. У них совсем другая функция, которая скорее ближе к классическим конденсаторам, чем аккумуляторам. Т.е. промежуточное накопление энергии в условиях импульсных нагрузок. Потенциально полезная вещь в системе рекуперации в электротранспорте, а также для оптимизации нагрузки на аккумуляторы (что благотворно сказывается на их долговечности). Но точно не базовый накопитель энергии, для этого они не годятся.

топливные элементы всплывают периодически

Катализ на электродах там тоже требует дефицитных элементов (серебро, платиноиды и т.д.).

водородные двигатели

Ну это обычный ДВС (перевести его на водород особой проблемой не является), а вот хранение водорода - это конечно бедствие. :)

Если "в общем целом" пока - пока! - нет приемлемых альтернативных аналогов некоей технологии - это не значит, что их вообще, принципиально нет и не может быть...

Так здесь и получается бег красной королевы. Постоянно надо заменять технологии использующие одни невозобновляемые ресурсы на другие... столь же невозобновляемые. А бежать становится всё сложнее и сложнее...
« Последнее редактирование: 31 Мая 2014 [16:57:13] от AlexAV »

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 724
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #306 : 31 Мая 2014 [16:50:06] »
ИМХО, в "хорошем" (мирном - т.е. стагнация или постепенное исчерпание базового ресурса существующих технологий) варианте регресса цивилизации - средний уровень технологического развития останется либо таким же, как сейчас, либо откатится не более чем на 50-100 лет - т.е. техника и наука не исчезнут, но значительно возрастет их "цена использования" и, соответственно, снизится востребованность - что обеспечит "отмирание за ненадобностью" множества технологий.
Да, у нас в разделе много тем про "цивилизацию без термояда", "безнефтяную цивилизацию" и так далее. От пластмасс можно перейти обратно к каучуку, эбониту и смоле, драгметаллы и железо можно варить из старого металлолома, которого скопилось  на сто цивилизаций разом, можно расконсервировать практически безграничные запасы заброшенных нефтяных скважин, месторождений бурого угля, торфа и сланцев. Этого хватит даже не на сотни - на тысячи лет. Просто всё это будет гораздо дороже по себестоимости. Цивилизация никуда не денется, просто она станет суровее и жёстче. Вопрос в том, стоит ли и эти ресурсы пулять  в космос, где доступных ресурсов и необходимых условий просто нет, а их доставка превышает себестоимость добычи в тысячи раз.
тут все много проще и вульгарнее и "вааще без изысков"  ;D - вопрос не в том, "стоит ли или не стоит?", а в том "кто может себе это позволить?" - и только! - соответственно, высокообеспеченные сделают это (и многое другое) просто потому что "левой ноге захотелось" и "они могут себе это позволить", а малообеспеченные - не сделают ибо максимум что им доступно - это "продолжать хотеть" :)

А попытки "оправдаться перед общественностью" какими-то-там "практическим выходом"/"возможностью фундаментальных открытий"/"неземными технологиями" и тп и тд за свои личные желания просто бывать в космосе - это удел лиц и организаций, регулярно не получающих желаемого объема финансирования... :)

...учёный народ озверел от безденежья, учёные прямо, не стесняясь, обманывают и водят за нос свои правительства, рвутся к деньгам...
сразу вспомнился Фейнман, отказавшийся подсказывать своему другу-астроному красивые идеи о "практической применимости" его исследований, каковые идеи были потребны для убеждения попечительского совета для продолжения финансирования...  ;)

ИМХО, нехватка средств - это "во веки веков" нормальное состояние для науки просто потому, что наука (как и искусство, культура и тп) - всегда и полностью дотируемая область человеческой деятельности - соответственно, и "обоснование необходимых расходов" любым путем, какой только можно придумать - тоже вполне обычная и нормальная практика, действовавшая во все времена...

Если какое-либо общество/государство не может или принципиально не хочет "выкидывать деньги" - такое общество отказывается от большинства т.н. "социальных институтов" типа пенсий, пособий, науки, искусства, образования...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #307 : 31 Мая 2014 [17:04:09] »
тут все много проще и вульгарнее и "вааще без изысков"  ;D - вопрос не в том, "стоит ли или не стоит?", а в том "кто может себе это позволить?" - и только! - соответственно, высокообеспеченные сделают это (и многое другое) просто потому что "левой ноге захотелось" и "они могут себе это позволить", а малообеспеченные - не сделают ибо максимум что им доступно - это "продолжать хотеть" :)

Вопрос не "кто может себе позволить", а зачем. Все средства, выброшенные в космос дальше геостационара, никогда не вернутся к выбрасывавшим иначе как в виде результатов от пиара. Например, результаты американского марсохода абсолютно бессмысленны здесь, на Земле. И существует он только для того, чтобы провинциальные дураки завидовали, какая богатая страна - Штаты. (Она может выбросить на детский ракетный фейерверк и заводную игрушку из магазина - средства, сопоставимые с иным национальным бюджетом.) Умные люди этому не завидуют, поскольку всё понимают. Традиция давняя и уже зевотная, со времён "спутник-шока".
« Последнее редактирование: 31 Мая 2014 [17:09:48] от bob »

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #308 : 31 Мая 2014 [17:05:42] »
соответственно, высокообеспеченные сделают это
а кто сказал что это нужно высокообеспеченным?

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 724
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #309 : 31 Мая 2014 [17:07:14] »
Если "в общем целом" пока - пока! - нет приемлемых альтернативных аналогов некоей технологии - это не значит, что их вообще, принципиально нет и не может быть...
Так здесь и получается бег красной королевы. Постоянно надо заменять технологии использующие одни невозобновляемые ресурсы на другие... столь же невозобновляемые. А бежать становится всё сложнее и сложнее...
"а кто сказал, что будет легко?" (с)  :D  - так что замена "отработавших свое" технологий на некоторые другие -  и даже смена "базовых ареалов обитания" под давлением новых технологий - кажется вполне естественным и нормальным процессом - а если при этом не удастся избежать "общественных потрясений" и "гуманитарных катастроф" - т.е. приведет к депопуляции - то это значит лишь то, что популяция несколько больше, чем может себе позволить текущий социальный и технологический уровень развития цивилизации...
« Последнее редактирование: 31 Мая 2014 [17:17:13] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 724
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #310 : 31 Мая 2014 [17:15:34] »
тут все много проще и вульгарнее и "вааще без изысков"  ;D - вопрос не в том, "стоит ли или не стоит?", а в том "кто может себе это позволить?" - и только! - соответственно, высокообеспеченные сделают это (и многое другое) просто потому что "левой ноге захотелось" и "они могут себе это позволить", а малообеспеченные - не сделают ибо максимум что им доступно - это "продолжать хотеть" :)
Вопрос не "кто может себе позволить", а зачем. Все средства, выброшенные в космос дальше геостационара, никогда не вернутся к выбрасывавшим...
повторюсь - для тех лиц и/или организаций (включая государства), у кого есть достаточно средств - вопрос "зачем тратить деньги?" как правило не стоит вообще :) ибо "деньги нужны для того, чтобы не было нужно о них помнить" - и тем, кто может "сорить деньгами" совершенно неважно, что "выброшенные деньги" "никогда не вернутся" - это просто нормальное мышление для случая совершенно иного возможностном и понятийном пространстве, каковые пространства "большинству населения" недоступны также как и "высшие материи"...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #311 : 31 Мая 2014 [17:23:37] »
вопрос "зачем тратить деньги?" как правило не стоит вообще :)
Не надо так думать. Этот вопрос о конкретных деньгах всегда стоит, и решается очень жёстко. Если бы я тихо положил в карман деньги на марсианскую беспилотную программу, то её бы не было, а я стал бы мультимиллиардером. И желающих того - хоть завались. Если деньги выделяют, значит это кому-нибудь нужно. Причём, позарез. В данном случае решили, что оправданы затраты на пиар.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2014 [17:46:01] от bob »

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 724
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #312 : 31 Мая 2014 [17:58:41] »
... Если деньги выделяют, значит это кому-нибудь нужно. Причём, позарез. В данном случае решили, что оправданы затраты на пиар.
если мы рассматриваем бизнес да еще и с возможностью кредитования/инвестирования "в расчете на будущую прибыль" -то оценка рентабельности бизнес-процесса и/или бизнес-схемы является жизненной необходимостью - и потому всплывает тема "времени окупаемости" и тп и тд- а вот в исключительно дотируемой области деятельности - вопрос рентабельности/окупаемости/прибыльности совершенно бессмысленен, а важно лишь то, чтобы выделенных средств хватило на решение поставленной задачи.

Для Маска, Бренсона и тп частников - окупаемость космоса важна (хотя и не ставится "во главу угла", а рассматривается "при прочих равных", потому что ИМХО их космические игрища - это более "веление души", нежели "бизнес-проект"), а для НАСА и Роскосмоса - не важна.
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #313 : 31 Мая 2014 [18:11:04] »
оценка рентабельности бизнес-процесса и/или бизнес-схемы является жизненной необходимостью - и потому всплывает тема "времени окупаемости" и тп и тд- а вот в исключительно дотируемой области деятельности - вопрос рентабельности/окупаемости/прибыльности совершенно бессмысленен, а важно лишь то, чтобы выделенных средств хватило на решение поставленной задачи.
Я бы не сказал, что совсем бессмысленен. Но, видимо, уже не имеет точных алгоритмов расчёта, диктуясь больше интуитивным стратегическим решением политических властей  и  их идеологических консультантов. Например, при проекте "Пионеров" и "Вояджеров" заранее планировался политический эффект на десятилетия, вплоть до победных реляций при пролёте гелиопаузы. То есть, заранее думали о том, что это восьмое чудо света, оплаченное оптом, и что с этого можно получить. Например, НАСА, за много лет до результата вложилось в переопределение границ солнечной системы в свою пользу - по гелиопаузе. Несмотря на то, что всей мировой науке известно, что граница солнечной системы лежит там, где заканчивается афелий орбиты последнего тела, обращающегося вокруг Солнца. Куда "Вояджеры" просто не долетят, или долетят по случайности, за десятки тысяч лет, когда современное противостояние держав и даже существование человеческого вида будут не актуальны.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #314 : 31 Мая 2014 [18:19:16] »
В общем суть в том как я понял, что никто не будет останавливаться и что то в корне менять, пока нехватка ресурсов не начнет становиться заметной невооруженным вглядом. Если бы ресурсы были беконечными, то и вопросов озвученных в теме не стояло бы. В таком случае думаю было бы лучше просто подождать и посмотреть на то, что будет дальше. Интересно же.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #315 : 31 Мая 2014 [18:27:49] »
В таком случае думаю было бы лучше просто подождать и посмотреть на то, что будет дальше. Интересно же.
Посмотрите. Но ничего интересного не будет. Только пара-трёшка сотен мировых войн и революций, из которых Вы на своём веку увидите только самые первые, и ничего не поймёте из того, что увидели. Полное уничтожение результатов научно-технического, культурного и интеллектуального прогресса, из которого Вы тоже увидите (и уже имели счастье частично тренировочно увидеть при Клинтоне-Буше-Ельцине) только самую начальную его часть. И всё. Ничего страшного. Вас лично это всё может коснуться только случайно, каким-то боком. В реальных всемирных сражениях за последние дешёвые ресурсы, наподобие мифического армагеддона, будут участвовать  только Ваши правнуки. Так что ничего страшного. Не о чем беспокоиться.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 724
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #316 : 31 Мая 2014 [18:32:28] »
пока что рост сложности иерархических социальных структур (включая цивилизации) завершался при накоплении некоего предельного числа "критических уязвимостей", когда одно катастрофическое событие оказывалось способно вызвать "эффект домино" по всей структуре - соответственно, моновариантная и жесткая структура - неустойчива "по самой своей сути" и единственная альтернатива этому - создание не одной жесткой иерархической высокосвязной, а множества автономных социальных структур, взаимодействующих между собой (и ни в коем случае не управляемых директивно из какого-либо единого центра) - а такое - это ни разу не индустриально-городская и не централизованно-государственные схемы...
Тем лучше для популяции, значит всегда будут вызовы для выживания и тем самым эволюция разума будет продолжаться.
пока еще далеко не факт, что эволюция разума вообще возможна без эволюции носителя разума (тела человека), каковая вроде как считается фактически прекратившейся как минимум со времен кроманьонцев...
ИМХО, разум эвлюционирует до тех пор, пока не становится доминирующей/определяющей силой для сложившихся условий обитания - и если условия обитания не претерпевают регулярно никаких качественных изменений - эволюция разума "не работает", особенно если учесть, что по гуманистическим социальным  критериям один из двигателей эволюции - "отбраковка неудачных особей" - не только "уже не работает", но и встречает значимое активное противо-действие со стороны социума...
Кстати вот подумалось - дальнейшая эволюция в условиях плотного социума в городах может привести к снижению уровня ксенофобии, чего сейчас на каждом шагу хватает, видимо эволюционный атавизм из далекого прошлого, когда она была выгодна.
нет, ксенофобия (типизация "свой-чужой" и декларирование "чужой - значит враг") это не атавизм, а социально-нормальное восприятие и поведение, следствие/наследие для всех изначально стайных/коллективных/социальных живых существ. Избавить "человеческую стаю" от "ксенофобии" - означает подвергнуть стаю полному разрушению, ассимиляции с другими "стаями"...
« Последнее редактирование: 31 Мая 2014 [18:38:08] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн шимшон

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от шимшон
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #317 : 31 Мая 2014 [18:47:19] »
Посмотрите. Но ничего интересного не будет. Только пара-трёшка сотен мировых войн и революций, из которых Вы на своём веку увидите только самые первые, и ничего не поймёте из того, что увидели. Полное уничтожение результатов научно-технического, культурного и интеллектуального прогресса, из которого Вы тоже увидите (и уже имели счастье частично тренировочно увидеть при Клинтоне-Буше-Ельцине) только самую начальную его часть. И всё. Ничего страшного. Вас лично это всё может коснуться только случайно, каким-то боком. В реальных сражениях за последние дешёвые ресурсы, наподобие мифического армагеддона, будут участвовать  только Ваши правнуки. Так что ничего страшного. Не о чем беспокоиться.

Не думаю, что все эти мрачные прогнозы осуществятся в действительности. Гораздо раньше у человечества сработает инстинкт самосохранения - и тогда оно перейдет из потребительского общества - к обществу качественного универсализма. Это когда государственный патриотизм - эволюционирует во всеобщий патриотизм планетарного масштаба. Скорее всего такая трансформация - не произойдет без создания Мирового правительства.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2014 [19:45:05] от шимшон »

Оффлайн Даолот

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Даолот
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #318 : 31 Мая 2014 [18:51:48] »
Сейчас учёный народ озверел от безденежья, и потерял всякий страх совести. Учёные прямо, не стесняясь, обманывают и водят за нос свои правительства, и рвутся к деньгам рядовых налогоплательщиков. Умышленно лишённых нормального образования, которое могло бы им позволить не вестись на развод. И возникает какая-то дурацкая реинкарнация "лунных" и "марсианских" планов, а также воплей об "освоении космоса". В то время, когда даже имеющуюся научную астрофизическую группировку спутников на низких орбитах следует проверить на полезность поставленных им задач.  И всё лишнее отключить, прекратив наземную поддержку.
Вам просто попадались какие-то неправильные ученые. Сейчас, как верно подметил Еськов, нет никакого застоя в научно-техническом прогрессе, просто свенился вектор его развития. Будущее сейчас не за космонавтикой, а за генной инженерией, 3D-принтерами, компьютерами.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #319 : 31 Мая 2014 [18:56:25] »
нет, ксенофобия (типизация "свой-чужой" и декларирование "чужой - значит враг") это не атавизм, а социально-нормальное восприятие и поведение, следствие/наследие для всех изначально стайных/коллективных/социальных живых существ. Избавить "человеческую стаю" от "ксенофобии" - означает подвергнуть стаю полному разрушению, ассимиляции с другими "стаями"...
Ну так это и получается то что сейчас имеем - дележка ресурсов, стараясь не подпустить другие стаи селиться в местах обитания своей. Само собой таким образом популяция разрастается и начинает захватывать чужие источники, вместо того, чтобы скооперироваться и выбрать общую стратегию развития. Тоесть в данном виде человеку вообще почти без вариантов мечтать о какой либо космической экспансии, так как для этого нужны усилия всей планеты, а не отдельных государств, которые суют палки в колеса друг другу и выполняют амбициозные проекты просто для того, чтобы завоевать больше престижа у своих соседей. Тут надо либо что то менять, либо заниматься как предлагает Bob более насущными проблемами.

Насчет эволюции- непонятно с чего бы ей прекращаться. Просто критерии отбора могут измениться. Эволюция всегда везде происходит - так уж вселенная устроена, не только в животном мире. На заре существования Солнечной системы эволюция та ещё шла с естественным отбором среди небесных тел, пока не стабилизировалось в нынешнем виде. Про эволюцию разума - сложно судить, но думаю если тенденции будут идти к оболваниванию популяции, то система обеспечивающая возможность выживания слабых представителей вида, пойдет в разнос лишившись людей способных её поддерживать. И в итоге популяция самоочистится от тех кто тянет её вниз. Это и есть естественный отбор.