Экономика космической экспансии

[bob]

Гораздо раньше у человечества сработает инстинкт самосохранения - и тогда оно перейдет из потребительского общества - в общество качественного универсализма. Это когда государственный патриотизм - эволюционирует во всеобщий патриотизм планетарного масштаба. Скорее всего такая трансформация - не произойдет без создания Мирового правительства.

А-а... Вы это серъёзно?

Сейчас учёный народ озверел от безденежья, и потерял всякий страх совести. Учёные прямо, не стесняясь, обманывают и водят за нос свои правительства, и рвутся к деньгам рядовых налогоплательщиков. Умышленно лишённых нормального образования, которое могло бы им позволить не вестись на развод. И возникает какая-то дурацкая реинкарнация "лунных" и "марсианских" планов, а также воплей об "освоении космоса". В то время, когда даже имеющуюся научную астрофизическую группировку спутников на низких орбитах следует проверить на полезность поставленных им задач.  И всё лишнее отключить, прекратив наземную поддержку.

Вам просто попадались какие-то неправильные ученые. Сейчас, как верно подметил Еськов, нет никакого застоя в научно-техническом прогрессе, просто свенился вектор его развития. Будущее сейчас не за космонавтикой, а за генной инженерией, 3D-принтерами, компьютерами.

Да, энто так. Но у нормальных учёных и в традиционных отраслях есть дела.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,114965.msg2724742.html#msg2724742
Но есть и отдельные группы товарищей, у которых нет  реальных дел.

[шимшон]

Гораздо раньше у человечества сработает инстинкт самосохранения - и тогда оно перейдет из потребительского общества - в общество качественного универсализма. Это когда государственный патриотизм - эволюционирует во всеобщий патриотизм планетарного масштаба. Скорее всего такая трансформация - не произойдет без создания Мирового правительства.

А-а... Вы это серъёзно?

В современном мире, истинным руководителем поколений - больше является наука, нежели политика. Именно научные предпосылки задают тон философским, социальным и политическим направлениям движения. За примером далеко ходить не надо. Та же программа SETI. И дело не в выделяемых на мало внушающую доверие программу средствах. Гораздо хуже то, что подобные пропагандистские идеи - внушают в людей призрачную надежду о возможности жизни на других планетах, что раньше и больше приводит к наплевательскому отношению к своей родной планете. А чего стоит предупреждение верховного жреца ТБВ - С. Хоукинга - о нежелательности посылок сигналов ВЦ - мол, заметят - нападут...? Подобные высказывания - не только - как масло на хлеб военных корпораций, но и, что хуже всего - уводит научный потенциал, - в области, мягко выражаясь, малоперспективных исследований.

[Anatoly]

...в данном виде человеку вообще почти без вариантов мечтать о какой либо космической экспансии, так как для этого нужны усилия всей планеты, а не отдельных государств...

несмотря на "стайные инстинкты", все еще значимые для человека социального, продолжающееся технологическое развитие все больше и больше удешевляет стоимость достижения внеземелья - и если сейчас создавать космические средства вполне по силам уже отдельным корпорациям и даже отдельным "среднеобеспеченным" людям - то задача кооперации ресурсов и возможностей всей планеты уже не стоит вообще, особенно если учесть также и достаточно-таки постоянный "рост среднего благосостояния" в развитых странах...
Так что можно предположить и прямо обратную тенденцию - вероятность результативной космической экспансии нарастает тем больше, чем
а) выше технологическое развитие,
б) выше уровень благосостояния "среднего человека"
в) более ухудшаются условия земной жизни
г) выше средняя враждебность и регулярные конфликты между социальными группами
- последние два названных фактора вообще создают мощнейший реальный стимул для "побега из такого мира" - так что "ничто не ново под луной" (с) - и с космической экспансией все может произойти вполне аналогично заселению Нового Света бегущими из Старого Света...

Насчет эволюции- непонятно с чего бы ей прекращаться. Просто критерии отбора могут измениться.
... думаю если тенденции будут идти к оболваниванию популяции, то система обеспечивающая возможность выживания слабых представителей вида, пойдет в разнос лишившись людей способных её поддерживать. И в итоге популяция самоочистится от тех кто тянет её вниз. Это и есть естественный отбор.

естественный отбор фактически прекращается там, где вступает в силу искусственный отбор (и это пока еще без евгеники!) - и если критерии искусственного отбора ре-эволюционны, то эволюция не только прекратится, но и может повернуть вспять, приводя на каждом цикле отбора ко все худшим и худшим с позиции эволюции результатам - вспомните о примерах выведения новых подвидов среди домашних животных, где "природные" качества не учитываются вообще, а культивируются некие иные, соответствующие желаемым человеком - некоторые подвиды вообще уже утратили жизнеспособность вне искусственной среды обитания... 

[AlexAV]

в) более ухудшаются условия земной жизни

Ухудшить условия на Земле так чтобы они стали хуже, чем на любом ином теле солнечной системы - практически невозможно (ну по крайней мере в ближайший миллиард лет). Это стимулом быть не может.

Вытолкнуть человека в космос может одно из двух. Или радикальный прогресс в создание замкнутой СЖО, которое сделает жизнь в космосе не дороже, чем на Земле. Или радикальный прорыв в физике, позволяющей преодалеть межзвёздные расстояния. И то и другое - маловероятно.

естественный отбор фактически прекращается там, где вступает в силу искусственный отбор (и это пока еще без евгеники!)

Естественный отбор принципиально не может остановиться. По крайней мере пока есть хоть малейшая корреляция числа выживших потомков от генетических характеристик представителя. Для этого кстати высокая смертность не нужна, скажем если средняя европейская семья имеет менее 2-х детей, а средняя семья в Сомали 6 - это тоже естественный отбор, причём с огромными генетическими следствиями для популяции. Или корреляция фертильности и образования и т.д.

Для естественного отбора нет понятия лучше или хуже, по крайней мере в человеческом измерение. Т.е. даже если его вектор негативен в нашем понимание - это не значит, что самого отбора нет.

[Anatoly]

в) более ухудшаются условия земной жизни

Ухудшить условия на Земле так чтобы они стали хуже, чем на любом ином теле солнечной системы - практически невозможно (ну по крайней мере в ближайший миллиард лет). Это стимулом быть не может.

я ж специально написал "условия земной жизни", а не "жизни на Земле" - т.е. подразумевалось не физическое изменение земных условий, а ухудшение условий жизни человека в восприятии самого человека - по типу оценки-протеста "не хочу, не могу и не буду больше так жить" - к примеру, в Новый Свет бежали не потому, что умирали от голода или холода в Старом Свете, а потому что испытывали там "более непереносимое" и/или нежелательное "социальное давление" со стороны социальных ("общественное мнение") и/или властных (налоги, уголовка и тп) структур...
Так что это не только может быть стимулом, но и будет весьма значимым стимулом...

Вытолкнуть человека в космос может одно из двух. Или радикальный прогресс в создание замкнутой СЖО, которое сделает жизнь в космосе не дороже, чем на Земле. Или радикальный прорыв в физике, позволяющей преодалеть межзвёздные расстояния. И то и другое - маловероятно.

тут бы хотя бы с Земли что-нибудь объективно выталкивало бы кроме простых субъективных "а я так хочу!" - а звезды - это совершенно другая тема и совершенно несопоставимые с освоением планет потребные мощности/ресурсы/проблемы...


А необходимость создания обеспечивающий автономность СЖО - да, первоочередная задача, о чем я уже и ранее многократно упоминал

[stuuvi]

я ж специально написал "условия земной жизни", а не "жизни на Земле"  - т.е. подразумевалось не физическое изменение земных условий, а ухудшение условий жизни человека в восприятии самого человека - по типу оценки-протеста "не хочу, не могу и не буду больше так жить" - к примеру, в Новый Свет бежали не потому, что умирали от голода или холода в Старом Свете, а потому что испытывали там "более непереносимое" и/или нежелательное "социальное давление" со стороны социальных ("общественное мнение") и/или властных (налоги, уголовка и тп) структур...

Это не согласуется с вашим сомнительным предположением о росте благосостояния граждан в развитых странах.

[AlexAV]

к примеру, в Новый Свет бежали не потому, что умирали от голода или холода в Старом Свете

Сравнение Нового Света с космосом некорректно. Природные условия в Америке не радикально отличаются от Евразии. Более корректный пример здесь Антарктида. Тоже целый незаселённый материк, но вот толпы желающих туда переселяться не наблюдается (а ведь там в отличие от космоса хоть воздух и вода есть в изобилие). Даже поселения высоких широт северного полушария (прежде всего заполярные) показывают нестабильность, т.е. при малейшем ухудшение экономической ситуации там наблюдается их стремительная деградация вплоть до полного запустения (чего никогда не происходит в районах с более благоприятным климатом).

[Anatoly]

я ж специально написал "условия земной жизни", а не "жизни на Земле"  - т.е. подразумевалось не физическое изменение земных условий, а ухудшение условий жизни человека в восприятии самого человека - по типу оценки-протеста "не хочу, не могу и не буду больше так жить" - к примеру, в Новый Свет бежали не потому, что умирали от голода или холода в Старом Свете, а потому что испытывали там "более непереносимое" и/или нежелательное "социальное давление" со стороны социальных ("общественное мнение") и/или властных (налоги, уголовка и тп) структур...

Это не согласуется с вашим сомнительным предположением о росте благосостояния граждан в развитых странах.

еще как согласуется - ибо "социальное давление" действует прямо пропорционально "отличию от среднего человека" - и жить в богатой стране/регионе в окружении ненавидящего и тебя и твою страну остального мира (стремящегося еще и по-возможности "подгадить")  - "то еще удовольствие" - и порождаемая в этом состоянии "тревожность" - вполне себе стимул...

[stuuvi]

Да вообще некорректно проводить аналогии с тем, что было в единичном экземпляре. Все варианты экспансии на новые территории отличались друг от друга в истории Земли.

[Anatoly]

к примеру, в Новый Свет бежали не потому, что умирали от голода или холода в Старом Свете

Сравнение Нового Света с космосом некорректно. Природные условия в Америке не радикально отличаются от Евразии. Более корректный пример здесь Антарктида. Тоже целый незаселённый материк, но вот толпы желающих туда переселяться не наблюдается (а ведь там в отличие от космоса хоть воздух и вода есть в изобилие). Даже поселения высоких широт северного полушария (прежде всего заполярные) показывают нестабильность, т.е. при малейшем ухудшение экономической ситуации там наблюдается их стремительная деградация вплоть до полного запустения (чего никогда не происходит в районах с более благоприятным климатом).

во-первых СЖО для автономности в Антарктиде и прочих малоблагоприятных для проживания районов (и для подводного мира, кстати) - не только все еще отсутствует, но и не заметно особых усилий по ее целенаправленному созданию,
во-вторых с позиции эскапизма внеземелье предпочтительно в т.ч. и по причине значительной удаленности, транспортной сложнодоступности...

[AlexAV]

Да вообще некорректно проводить аналогии с тем, что было в единичном экземпляре. Все варианты экспансии на новые территории отличались друг от друга в истории Земли.

Ну "освоение Нового света" в истории человечества случай более-менее обычный, а не уникальная. Обычное завоевание более развитым этносом менее развитого с последующим геноцидом коренного населения. Довольно типичная ситуация. Но к космосу имеющий слабое отношение.

[AlexAV]

во-первых СЖО для автономности в Антарктиде и прочих малоблагоприятных для проживания районов (и для подводного мира, кстати) - не только все еще отсутствует

Не соглашусь. Для выживания в прибрежных районах явно достаточно культуры палеоазиатских народов (чукчи, коряки и т.д.), т.е. буквально уровня каменного века. Необходимое СЖО уже давно существует и опробовано.

[Anatoly]

Да вообще некорректно проводить аналогии с тем, что было в единичном экземпляре. Все варианты экспансии на новые территории отличались друг от друга в истории Земли.

подавляющее большинство случаев экспансии были обусловлены наряду с прочими факторами и в т.ч. "неблагоприятной политико-экономической обстановкой" в местах проживания - т.е. вытеснение сильными слабых племен, бегство малых групп и даже одиночек и тп - а кроме этих фактически объективных стимулов есть еще и чисто субъективные типа "экзистенциального кризиса" (ощущения "собственной нереализации") - см. к примеру интервью "марсианской смертницы невозвращенки" - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,119267.msg2872812.html#msg2872812

[Anatoly]

во-первых СЖО для автономности в Антарктиде и прочих малоблагоприятных для проживания районов (и для подводного мира, кстати) - не только все еще отсутствует

Не соглашусь. Для выживания в прибрежных районах явно достаточно культуры палеоазиатских народов (чукчи, коряки и т.д.), т.е. буквально уровня каменного века. Необходимое СЖО уже давно существует и опробовано.

ага, только вот подходит именно такая версия СЖО и даваемый ею "уровень жизни" и комфорта далеко не всем

[ВадимZero]

к примеру, в Новый Свет бежали не потому, что умирали от голода или холода в Старом Свете, а потому что испытывали там "более непереносимое" и/или нежелательное "социальное давление" со стороны социальных ("общественное мнение") и/или властных (налоги, уголовка и тп) структур...

Подобное давление сейчас все больше сходит на нет. Жизнь людей все более комфортна, а значит все меньше желания покидать эту зону комфорта.

[stuuvi]

ага, только вот подходит именно такая версия СЖО и даваемый ею "уровень жизни" и комфорта далеко не всем

Так о чем и речь. Вам же и говорим, что далеко не всем и толп желающих переселиться туда нету.

[Кремальера]

Тут надо либо что то менять, либо заниматься как предлагает Bob более насущными проблемами.

Я уже писал выше,вариантов два:или мы смелые-умелые,закатываем по локоть рукава и  валим всех на планете кто не имеет на пятой точке нашего державного тотема(желательно при этом минимально угробив биосферу)
Или же мы трусливо-миролюбиво под звуки Imagine валим из системы...Тут ставится лохмато-бородатый смайлик с веткой канабиса.

особенно если учесть также и достаточно-таки постоянный "рост среднего благосостояния" в развитых странах.

Именно!Уровень вовлеченности.У мерикан 620 тыс.пилотов,и около миллиона человек имеют капитанский патент на судовождение маломерных судов.В дальнем космосе будут те кто развивает у себя "технические виды спорта".

[Anatoly]

ага, только вот подходит именно такая версия СЖО и даваемый ею "уровень жизни" и комфорта далеко не всем

Так о чем и речь. Вам же и говорим, что далеко не всем и толп желающих переселиться туда нету.

а толпы и не нужны - эскапизм - удел объявленных толпой асоциальными одиночек и малых групп...

[AlexAV]

Подобное давление сейчас все больше сходит на нет. Жизнь людей все более комфортна, а значит все меньше желания покидать эту зону комфорта.

Нет. Так было всегда. Т.е. заселялись только районы с более-менее благоприятными или, по крайней мере, привычными для этнической группы условиями. Средневековый китаец совсем не рвался на северный берег Амура, а англичанин - в Гренландию (даже норвежцы там продержались не долго, хотя эскимосы прекрасно себя чувствовали) и т.д. А космос под понятие привычных условий подходит мало.

Вот если бы Венера или Марс имели бы биосферу подобную земной тогда да, космонавтика бы быстро развивалась и их бы мы заселили. Но, увы, не повезло. Некуда лететь, как и нечего заселять.

[Anatoly]

к примеру, в Новый Свет бежали не потому, что умирали от голода или холода в Старом Свете, а потому что испытывали там "более непереносимое" и/или нежелательное "социальное давление" со стороны социальных ("общественное мнение") и/или властных (налоги, уголовка и тп) структур...

Подобное давление сейчас все больше сходит на нет. Жизнь людей все более комфортна, а значит все меньше желания покидать эту зону комфорта.

поэтому-то и задача освоения внеземелья - при текущих условиях ни разу не обладает высокой вероятностью не только успешности, но и реализуемости - без чего она не будет интересна "общей массе населения планеты" и так останется уделом одиночек и малых групп...