Экономика космической экспансии

[bob]

человек со времён палеолита перестал полностью зависить от окружающей среды и может формировать для своего обитания места с весьма комфортными условиями.

Формировать для своего обитания места с весьма комфортными условиями в космосе затратно и загодя бесприбыльно, причём это место будет нуждаться в постоянном снабжении с Земли, если не кислородом и пищей, то оборудованием и ремонтным инструментом точно.

[sharp]

Я же именно вам не далее, как вчера, вот здесь Двигатель для межзвёздных перелётов это объяснял.Память девичья?

В той работе вообще-то рассматриваются камушки радиусом в несколько метров. За такими охотиться попросту неинтересно, миссия стоимостью в сотни миллионов или даже миллиарды долларов ради пары тысяч тонн вещества? Это ж какой астероид должен быть, чтобы такое оправдать? Из чистого калифорния, наверно

Сейчас это астероиды с массой до нескольких десятков тысяч тонн.

В чем их ценность?

[Valerij56]

Я же именно вам не далее, как вчера, вот здесь Двигатель для межзвёздных перелётов это объяснял.Память девичья?

В той работе вообще-то рассматриваются камушки радиусом в несколько метров. За такими охотиться попросту неинтересно, миссия стоимостью в сотни миллионов или даже миллиарды долларов ради пары тысяч тонн вещества? Это ж какой астероид должен быть, чтобы такое оправдать? Из чистого калифорния, наверно

   
Так ведь к астероиду в десяток километров не надо посылать "охотника", к нему надо посылать сразу перерабатывающий завод! Не могу поверить, что вы никогда не видели, например, этой картинки:
   

     
Этот "завод" из астероида построит циклер, "Эфирный Остров", корабль поколений, космическую станцию, межпланетный корабль, лендер или ещё один завод. Естественно, что параллельно такой "завод" отстроит свои "склады" и "цеха", не забудет он и про жилой блок с имитацией гравитации центробежной силой, и что он будет отсутствующие на данном астероиде элементы получать с других, отправляя другим попутно полученный полиметаллический концентрат /назовём это так, хотя там не только металлы будут/ а высокотехнологичные комплектующие с Земли (а потом и с Марса).
   

Сейчас это астероиды с массой до нескольких десятков тысяч тонн.

В чем их ценность?

Их много, и они, безусловно, разные, предоставляющие доступ к разному сырью и позволяющие получать разные ресурсы. Они ценны именно своим многообразием, при том, что для перелётов между ними нужна небольшая дельтаV и относительно небольшое время.
   
Кроме того их много ещё раз - нет необходимости воевать друг с другом за астероид, можно найти другой с близкими характеристиками.
   
Кроме того, пока интересней астероид доставить на окололунную орбиту, так как в пояс мы летать ещё не умеем.

[Valerij56]

человек со времён палеолита перестал полностью зависить от окружающей среды и может формировать для своего обитания места с весьма комфортными условиями.

Формировать для своего обитания места с весьма комфортными условиями в космосе затратно и загодя бесприбыльно, причём это место будет нуждаться в постоянном снабжении с Земли, если не кислородом и пищей, то оборудованием и ремонтным инструментом точно.

Вы хотите учить Безоса делать бизнес? А он собирается переносить с Земли в Космос тяжёлую промышленность...

[sharp]

Не могу поверить, что вы никогда не видели, например, этой картинки:

Нарисовать можно все что угодно, однако это так и останется красивой картинкой, если нарисована полная чушь.

Работа завода вряд ли будет возможна из-за бедного состава астероидов (как правило это избыток двух-трех элементов при дефиците всех прочих), а так же повышенной энергоемкости любых операций в связи с отсутствием на астероиде воды в жидком состоянии и газов в свободном виде.

[bob]

хотите учить Безоса делать бизнес? А он собирается переносить с Земли в Космос тяжёлую промышленность...

Да пусть канает, заранее запасусь попкорном. Впрочем его, как и Маска, незачем учить, как делается фейковый пиар. 

[crazy_terraformer]

Азот в производстве продукции ферм поступает в кругооборот, а ископаемое топливо сгорало однократно, это раз.

Азот нужен не только для производства продуктов питания (хотя там он конечно и жизненно необходим). В космосе у него будут применения, где его рециклинг будет затруднён или невозможен. Пожалуй самой большим источником потерь будут различные двигатели ориентации, двигатели взлётно-посадочных модулей и т.д., т.е. там где будет необходимо высококипящее долгохранимое ракетное топливо. Для него соединения азота безальтернативны. Необратимые потери азота при активной деятельности в космосе через этот канал, через полимерные материалы, через утечки дыхательной смеси - будут весьма значительными. А то что утекло в космос - будет теряться необратимо и окончательно.

Во вторых, всё же 9000 миллиардов тонн - это очень много

Не забывайте, что это лимит до скончания веков, на ближайшие несколько миллиардов лет, нового не завезут уже никогда.

Дыхательные смеси могут не содержать азот - гидрокс (смесь кислорода и водорода), смесь кислорода и углекислого газа. Правда это подходит только для скафандров и мелких аппаратов типа капсул и аналогов батискафов. Вместо топлив на основе соединений азота надо использовать порошкообразных кремний, так как силикатов там полно. Я думаю, что утечки азота не проблема для товарищей белтеров, так как в поясе Койпера и Облаке Оорта полно мелких и крупных объектов его содержащих, не забудем о спутниках Урана и Нептуна и об атмосферах этих планет.

[Valerij56]

Не могу поверить, что вы никогда не видели, например, этой картинки:

Нарисовать можно все что угодно, однако это так и останется красивой картинкой, если нарисована полная чушь.

Работа завода вряд ли будет возможна из-за бедного состава астероидов (как правило это избыток двух-трех элементов при дефиците всех прочих), а так же повышенной энергоемкости любых операций в связи с отсутствием на астероиде воды в жидком состоянии и газов в свободном виде.

Первые заводы должны выпускать топливо и разделять летучие вещества, чтобы что-то использовать в качестве рабочего тела, что-то пустить в переработку немедленно, что-то сохранить для последующих переделов на этом или на другом заводе. Если исходный астероид относится к классу углистых хондритов, то сырья у завода вполне достаточно.

[crazy_terraformer]

- нет такой интенсивности производства (или оказания услуг), каковые дали бы возможность окупить затраты за все время существования станции - ибо для продолжения своего существования станция постоянно потребляет все новые и новые - весьма дорогостоящие как технологически, так и транспортно - ресурсы...

  Тут вопрос встанет о частичном самообеспечении ресурсами, потреблять кстати будет она не так и много.
Насчет цен..New Glenn - космическая ракета Джеффа Безоса по 200 000 баксов за билет.. если еще по столько же за место на недельку в отеле.. за 1 тушку.. отель на 20 мест например.. 4 ляма неделя или 16 месяц или почти 200 миллионов в год а реально и больше так как НГ и иные праздники всякие..  Это только по отелю а ведь еще бар) где можно гнать местный самогон из свеклы выращенной на гидропонике..за отдельную плату.. а еще экскурсия в открытый космос тоже за отдельную плату.. Думаю до миллиарда в год выжать можно если с умом. И это дорого но не запредельно для жителей ЕС, США Японии причем не миллиардеров а тех же менеджеров или инженеров.
Идей много но не буду засирать тему..

Лабуда -это всё!
Это эксклюзив для считанного количества физиологически здоровых ощень богатых людей больных на голову.
Полёты на низкие орбиты  - ниже радиационных поясов, там где значительную часть радиации экранирует планета и магнитосфера. Чем больше там будет объектов, тем толще и массивнее должна быть броня космических кораблей из-за увеличения количества космического мусора и роста его плотности. Понадобятся системы испарения этого мусора с помощью лазеров и мазеров, электронных и ионных пушек.
А в радиационных поясах и выше потребуются тяжелые многометровые оболочки для обитаемых аппаратов, иначе лучевая болезнь радикально сократит число страждущих.
Вообще-то я приверженец максимальной автоматизации и роботизации процессов исследования и освоения этой чуждой человеческому организму среды - космического пространства,поверхностей планет, спутников и астероидов. Человек должен быть максимально защищен, а это потребует мощной энергетической и промышленной поддержки, т.е. сначала надо создать дистанционно контролируемые роботизированные промышленность и энергетику на ближайшей соседке - Луне, затем там же из местных материалов лёгкий роботизированный грузовой флот, затем уже на орбитах вокруг Луны и в точках Лагранжа тяжелые хорошо защищённые от радиации и прочих враждебных факторов корабли, станции и колонии для людей. Естественно это потребует другого подхода к извлечению необходимых элементов(возможно выпаривания и разложение пустой породы на компоненты концентрированным солнечным излучением внутри металлических или керамических герметичных и не герметичных печей, какой-то перегонки паров оксидов и солей с последующим разложением ректификатов электронным пучком или иными методами), десятилетий развития робототехники и материаловедения, различных вариантов ИИ.

[petrovich1964]

пока интересней астероид доставить на окололунную орбиту, так как в пояс мы летать ещё не умеем.

Феерично!

[crazy_terraformer]

пока интересней астероид доставить на окололунную орбиту, так как в пояс мы летать ещё не умеем.

Таки да, его запулить туда можно буквально левой ногой!

[bob]

пока интересней астероид доставить на окололунную орбиту, так как в пояс мы летать ещё не умеем.

Таки да, его запулить туда можно буквально левой ногой!

Угу. Доставить астероид на орбиту Луны. И Луну свалить на Землю под Магнитогорский комбинат - пускай её переплавят на народные нужды.  Экономический эффект от этого очевиден.

[crazy_terraformer]

Тут возникла идейка с использованием солнечного паруса параболической формы для испарения астероидного реголита - гелиотермический ракетный двигатель. Берём какой-нибудь околоземный астероид, доставляем к нему аппарат с этим тонкопленочным зеркалом соответствующей формы и постепенно в течение десятков лет или больше в зависимости от массы астероида и площади паруса переводим на близкие к системе Земля-Луна орбиты, с тем чтобы эта двойная планета захватила его через какое-то время своими гравитационными полями, а уже после перехода на орбиту вокруг центра масс Земля-Луна можно заняться медленным переводом на окололунные гало-орбиты.

[-Asket-]

Пока искусственные алмазы ювелирного качества мелкие и дороже натуральных.

Крупные искусственные алмазы ювелирного качества достаточно давно выращивают на заказ и они дешевле натуральных, поскольку существуют методы позволяющие их различать.




Но в первую очередь они интересны для применения в технике, поскольку однотипные кристаллы с одинаковыми свойствами можно производить серийно, а кристалл содержит намного меньше дефектов, чем природный алмаз: http://ndtcompany.com/ru/
https://habr.com/company/dronk/blog/393875/

Вот что сказал Дэвид Брин, фантаст, футуролог, и один из экспертов ЦРУ и НАСА

"История футурологии как деятельности, претендующей на звание точной науки и посвященной предвидению будущего, пока еще (насколько я знаю, а знаю я довольно мало) не написана. Она будет поучительна и одновременно печальна и забавна, так как окажется, что самозваные прогнозисты (других не было) почти всегда ошибались, за исключением горстки специалистов, объединенных вокруг Римского клуба, видящих будущее в черном цвете.

Расцвет футурологии, породивший множество бестселлеров и осыпавший авторов золотом и славой ввиду надежд (иллюзорных) на то, что в конце концов будущее УДАСТСЯ предвидеть, надежд, подпитываемых политиками и широкой общественностью, быстро перешел в фазу увядания. Разочарование, вызванное неверными прогнозами, было большим, а обстоятельства возникновения и распространения известности главных футурологов — скорее забавными. Так, например, Герман Кан, умерший несколько лет назад (можно сказать, что себе на пользу, ибо ошибся в целом ряде футурологических бестселлеров значительно сильнее, чем менее крупные его соратники и антагонисты), соучредитель Rand Corporation и Hudson Institute, сперва ввязался в предсказания ужасов водородной войны, а когда мода поменялась — стрелял прогнозами в даль будущего на веки веков (по крайней мере на 200 лет в «The next two handred Years»). При этом он плодил сценарные пророчества, и хотя с помощью штабов породил их как мака, как-то ничто не желало осуществляться. Названные институты пережили крупное фиаско направленных в futurum прогнозов, а также смерть всеошибающегося мастера, но свойством институтов является то, что они легче возникают, чем гибнут, ибо главным гарантом их прочности являются не положительные результаты работы, а собственная структурная твердость. Поэтому, когда на них обрушились миллионы долларов субсидий и дотаций, тот факт, что пошли они напрасно, нисколько не повредил работающим в них.

Но футурология вышла из моды. Продолжая действовать, она функционирует как бы вполсилы и тише, причем железным или скорее золотым правилом ее сторонников и деятелей является правило тотальной амнезии. Никто из них к своим прогнозам, когда они не сбываются, не возвращается, а просто пишут ворох новых и представляют их со спокойной совестью, ибо именно так зарабатывают на хлеб с маслом. Таких очень много, но я не берусь указывать на них, ведь nomina sunt odiosa..."
С. Лем Молох

[BlackMokona]

за исключением горстки специалистов, объединенных вокруг Римского клуба, видящих будущее в черном цвете.

У этих тоже всё должно было закончится уже , поэтому тоже мимо

[snickers]

Всё, что вы здесь написали, абсолютно приложимо и для инопланетной колонии.

Нет... то что болтается на орбите Земли это в пределах ЗЕМНОЙ экономики.  Все что предлагаете Вы это в хз где и никому не нужно. Оно не попадает в экономику земли а идет по статье - пылесос денег. Земная орбита это простое расширение ареала обитание человека без отрыва.. а у вас колония. Разницу понимаете??
...

Формировать для своего обитания места с весьма комфортными условиями в космосе затратно и загодя бесприбыльно, причём это место будет нуждаться в постоянном снабжении с Земли, если не кислородом и пищей, то оборудованием и ремонтным инструментом точно.

Да и относительно крупное поселение типа Тора на орбите имеет шанс хотя бы выйти в ноль по самоокупаемости. Особенно в свете многоразовости Фальконов и пр. А колония на Марсе никогда в обозримом будущем, не выйдет на нулевую убыточность... про прибыль и речи нет.
Вот вам наглядный пример самоанонизма -->

Тут возникла идейка с использованием солнечного паруса параболической формы для испарения астероидного реголита - гелиотермический ракетный двигатель. Берём какой-нибудь околоземный астероид,... занимаемся анонизмом фигней...а уже после перехода на орбиту вокруг центра масс Земля-Луна можно заняться медленным переводом на окололунные гало-орбиты.

Вот только какой с этого профит в идее нет ни слова)). Так и все проекты "колонизаций" это экономические черные дыры.

[snickers]

предоставляющие доступ к разному сырью и позволяющие получать разные ресурсы. Они ценны именно своим многообразием,

Озвучьте список "разного сырья и многообразия" .. желательно в % составе. Можете взять любой астероид на свой вкус и давайте пройдемся по его составу).

[LonelyWanderer]

1-е что хочу сказать. Разговоры о том, что, дескать, масса астероидов меньше, чем масса Луны - бред. Добудьте хотя бы килограмм железа из ядра Луны.

2. Азот. Зачем перерабатывать астероиды на извлечение азота, если его можно завезти из внешних областей Солнечной Системы? Если человеческая цивилизация сможет выйти в космос и поселиться на астероидах, то она сможет и завозить азот (или аммиак) извне. Его там - сколько душа пожелает.

3. Люди не живут в высоких широтах не потому, что не могут, а потому что там менее удобно. Это плоды глобализации и капиталистической экономики. Если вас поселить куда-нибудь на Колыму и запретить вам оттуда выезжать, вы выживите, да ещё размножаться будете. Посадите там картошку, капусту (они растут там), построите дом из местной древесины и будете жить. Но как только появится возможность выехать - вы это сделаете. Но не всегда где-то на югах будет жить лучше, чем на Колыме. Население растёт, все прут на юг, там размножаются и в конце концов там будет просто негде жить, местных ресурсов на каждого окажется меньше, чем на Севере. Посмотрите на тот же Бангладеш, на Индию... Некуда там уже заселяться. Один путь - на север.
Тоталитаризм в России закончился уже 30 лет назад, но вот нефтяники и газовики уже потянулись на север и снова заселяют его. Недостроили трансполярную магистраль в своё время, зато сейчас уже провели железную дорогу и автодорогу с юга аж до самого Ямала. Придёт время, когда и металлургические города на севере понастроят, будет не один лишь Норильск.

Это реально существующий подземный парк в Лондоне. Правда же очень тесная консервная банка? Могу накидать фоток других подземных объектов на Земле.

Вы всерьёз полагаете, что тоже самое можно сделать и на Марсе?

На Марсе подземные помещения можно делать просто огромными, потому что там внутреннее атмосферное давление будет держать крышу. Добившись равновесия, можно целые кратеры размерами в десятки километров накрывать и получать объём помещений до тысяч кубических километров.. На Земле давление грунта - зло, с ним нужно бороться с помощью массивных колонн, стен, арок и т.д., а на Марсе - это благо, т.к. позволяет уравновесить внутреннее атмосферное давление.

Ну и вишенкой тут является то, что на большинстве тел солнечной системы нет геологической активности (или она слаба), а это значит, что большая часть ресурсов там строго не возобновляемая, особенно это касается малых тел. А это значит, что экономика такой колонизации - это экономика с конечными исчераемыми ресурсами, а значит ограниченная во времени (дополнительную пикантность тут придаёт то, что если перечисленные выше технологические проблемы имеют решение, что конечно не факт, то такая экономика имея лимит по запасам ресурсов практически не будет иметь лимита по росту, а экспоненциальный рост, даже если он будет составлять 0,1% в год, может за весьма обозримое время уничтожить любое наперёд заданное количество ресурсов, экспонента - функция очень быстро растущая). Соответственно вопрос - в дальше что? Т.е. уже исходя из этого очевидно, что тут долгосрочного устойчивого будущего для человечества нет и быть не может. Однако в этом случае возникает резонный вопрос - если конец этого предприятия столь прозрачен и очевиден, и при этом столь же печален, то стоит ли начинать?

Более того, можно обосновать тезис, что если такая попытка колонизации солнечной системы будет временно удачной (т.е. на первых порах, пока не исчерпаны ресурсы внутренней части системы), то её воздействие на долгосрочные перспективы человечества может быть сугубо негативной.

Действительно, природа наделила Землю уникальным богатством - достаточно изобильными запасами актиноидных элементов, по количеству и содержанию которых земная кора уникальна не только на масштабе солнечной системы, но и во всей галактике скорее всего это весьма нечастое явление,  при этом морская вода и минералы песков могут являться их технически доступных и (квази-) возобновляемым источником для промышленности и энергетики. При аккуратном и экономном подходе, если не добывать больше нескольких тысяч тонн в год, это может позволить обеспечивать земную цивилизацию энергией практически вечно, т.е. Солнце сожжёт всё тут раньше, чем это богатство будет исчерпано. Однако если баланс между пополнением этих возобновляемых источников и добычей нарушить - легко можно остаться у разбитого корыта.

Можете считать, что на Земле тоже нет геологической активности. Сколько новых месторождений в год на Земле возникает? Золота, серебра, лития, циркония, беррилия и т.д.? Скорее говорить, сколько месторождений возникает за миллион лет, правда? Воспроизводство новых месторождений геологической активностью ни в коем случае не может обеспечить человеческие потребности, как вы ни экономьте ресурсы. Человечество постепенно скатывается к ситуации, когда для поддержания высокого потребления придётся идти к себе на дачу, загрузить целый самосвал несколькими тоннами обычного грунта, приехать на перерабатывающий завод и, заплатив, скажем, всего 100$, сделать заказ: "Переработайте пожалуйста это на золото, хочу серёжки жене изготовить, думаю, этого должно хватить, а если нет - пригоню ещё один самосвал"..

Не за горами ситуация, когда по наличию месторождений Земля будет не лучше других тел солнечной системы, а то и хуже. Когда придётся добывать железо из песка, гранита или базальта, а над головой будут пролетать астероиды с триллионами мегатонн самородного железа, никеля - возникнет очевидный вопрос, а может всё-таки стоит заняться астероидами?

А на чрезвычайную экономию не уповайте. Для начала начните с себя. Возьмите бритвенный станок, разломайте пластик, положите его в одну ёмкость с пластиком, стальные лезвия - в другую. Возьмите старую шариковую ручку, выньте бронзовый (или латунный) наконечник из стержня, тоже положите. И не забудьте выдавить шарик и положить отдельно! Он, вероятно, из другого металла. Возьмите старую тетрадку, выньте оттуда две металлические скобы, тоже положите их. Вы же не будете этим заниматься, правда? Вы просто выбросите всё это. Вы каждый день будете выбрасывать мусор, до конца вашей жизни вы будете это делать. Не будет ни одного месяца, когда вы не выбросите и 100 граммов мусора. Это человеческая природа. Если мы сами этим не хотим заниматься - нечего уповать на детей или внуков, что они этим займутся.

[petrovich1964]

На Марсе подземные помещения можно делать просто огромными

И на Марсе будут яблони цвести. В трёхтысячном году, или по крайней мере в четырёхтысячном.
А в ближайшие сто лет.... Поинтересуйтесь, сколько человекочасов надо затратить чтобы построить одну станцию метро, с использованием разнообразной техники, и массы стройматериалов. И подумайте сколько денег будет стоить аналогичное строительство на Марсе. И пока такой дворец подмарсом не построят, то космонавты будут жить в железных банках. И сколько же лет они будут копать? И всё это время человечество будет их содержать за счёт неимоверных затрат.

[LonelyWanderer]

На Марсе подземные помещения можно делать просто огромными

И на Марсе будут яблони цвести. В трёхтысячном году, или по крайней мере в четырёхтысячном.
А в ближайшие сто лет.... Поинтересуйтесь, сколько человекочасов надо затратить чтобы построить одну станцию метро, с использованием разнообразной техники, и массы стройматериалов. И подумайте сколько денег будет стоить аналогичное строительство на Марсе. И пока такой дворец подмарсом не построят, то космонавты будут жить в железных банках. И сколько же лет они будут копать? И всё это время человечество будет их содержать за счёт неимоверных затрат.

Может и в трёхтысячном году, а может и в четырёхтысячном. Любой из этих вариантов был бы величайшим успехом человечества. Никто же не говорит, что нужно этого добиться за 100 лет. Просто нужно постепенно двигаться в этом направлении, по мере сил. Не нужны неимоверные затраты. Нужно работать в рамках расходов, не превышающих в максимуме, например, военные затраты. Если бы ведущие страны мира договорились бы сократить военные расходы в 2 раза, а выделившиеся средства в виде половины военного бюджета пошли бы на космос (очень желательно в виде международных проектов) - этого было бы достаточно, чтобы постепенно развивать космические технологии, а налогоплательщик не напрягся бы больше, чем сейчас.