Экономика космической экспансии

[neolopus]

Я хочу ещё раз сказать, что внеэкономическая диктатура может добиться впечатляющих достижений, типа первого спутника и полёта Гагарина, но не может понять, зачем ей всё это, и потому не сможет воспользоваться результатами этих достижений - дл неё это мусор. А освоение Солнечной Системы, включая начало колонизации Марса, уже включено в календари ближайших десятилетий. И включено потому, что это выгодно, что на этом можно заработать деньги.
   
Но в рамках социалистической политэкономии зарабатывание денег не престижная задача, другое дело поворот рек.

Имхо, немного наоборот.

Только внеэкономическая экономика, да простится мне сей каламбур, способна освоить и Луну, и Марс, и Нептун. Ибо не считает денег. Выгодно или невыгодно - а неважно, партия сказала "лететь!" - значит надо лететь. Слово такое есть - "надо".

Точнее я немного неправильно выразился - такая экономика способна была бы освоить Луну и Марс, если могла бы просуществовать требуемое время. Но система, не считающая выгод и для которой успеть к дате определённого собрания важнее реальных отдач - столько, сколько требуется для полного раскочегаривания космической отрасли, может и не просуществовать.

А общество, привыкшее считать деньги - вряд ли будет лететь на Марс. Ему это невыгодно. Нафига делать то, что невыгодно? Если Вы мне не верите - попробуйте убедить кого-либо из людей, которых Вы лично знаете, в течение долгого времени делать то, что им совершенно невыгодно. Предполагаю, что у Вас мало что получится...

[bob]

Как надоело читать глупости марксистских фанатиков, которые ничего не знают (плюют на завет Ильича, что только овладев всем знанием человечества можно стать коммунистом)!

Олигархия это власть избранных. Определение Аристотеля. Олигарх это один из тех кого народ выбрал для управления обществом.

Мда. Феноменальные открытия готовит нам история сегодня. Прошлое столь же непредсказуемо, как и будущее. (с)      Вспомните ещё, что "власть лучших" - это аристократия...

[petrovich1964]

Мда.

То что Вы не желаете учиться, мне понятно. Ваша точка зрения видна как на ладони - Вы как всякий неофит считаете, что Вам открылась божественная истина, и нех Васю учить - Вася знает всё. Поэтому понятно, что Вам прочитать Аристотеля влом. А Аристотель объяснил - Олигархия власть немногих, даже если эти немногие выбраны народом для управления обществом. Коммунистическое же воспитание Вам внушило, что слово "олигарх" это слово ругательное (также как сейчас Вас научили считать ругательным словом "либерализм"), что олигарх это один из "трёх толстяков".

[petrovich1964]

Только внеэкономическая экономика, да простится мне сей каламбур, способна освоить и Луну, и Марс, и Нептун. Ибо не считает денег. Выгодно или невыгодно - а неважно, партия сказала "лететь!" - значит надо лететь. Слово такое есть - "надо".

Даже "партия" не властна над экономикой. Поясню старым анекдотом.

Пулемёт перестал стрелять. Командир орёт: Иванов, почему не стреляешь?
- Патроны кончились!
- Ну ты же коммунист!
И пулемёт застрочил вновь.

[bob]

То что Вы не желаете учиться, мне понятно. Ваша точка зрения видна как на ладони - Вы как всякий неофит считаете, что Вам открылась божественная истина, и нех Васю учить - Вася знает всё. Поэтому понятно, что Вам прочитать Аристотеля влом. А Аристотель объяснил - Олигархия власть немногих, даже если эти немногие выбраны народом для управления обществом. Коммунистическое же воспитание Вам внушило, что слово "олигарх" это слово ругательное (также как сейчас Вас научили считать ругательным словом "либерализм"), что олигарх это один из "трёх толстяков".

Да развлекайтесь, сколько угодно. Мне уже, малость, поздно учиться. Учёный уже. Но вот эта Ваша цитата пойдёт в мемориз, в анналы.

[petrovich1964]

Ваша цитата пойдёт в мемориз, в анналы.

Сам дурак!

[neolopus]

Господа, ну пожалуйста!
Именем нашего Будущего Освоения Космоса!
Давайте наши усилия будем не отнимать, а складывать.

[AlexAV]

Поскольку всё это на большой глубине, и метаморфизация пород зашла очень далеко.

Осадочные отложение, причём такие, что точно формировались на дне древних водоёмов, на Марсе есть, причём в отдельных местах явно прямо у поверхности и видимо глубокой метаморфизации никогда не подвергались, что впрочем неудивительно, Марс далеко не настолько тектонические активен как Земля, а плитная тектоника там угасла очень давно, если вообще когда-либо была (на этот счёт я так понимаю единого мнения пока нет).

Если в этих отложениях не обнаружат микрофассилий - значит жизни там нет и никогда не было. Если обнаружат - это уже будет интересно, будут основания для дальнейших исследований. Правда чтобы этот вопрос достоверно прояснить нужно или космонавтов отправить на Марс или керны из этих отложений на Землю. Возможности современных роботов в плане подобных  исследований удручающе малы, автоматами типа Куриосити тут явно не обойтись.

оскольку всё это на большой глубине, и метаморфизация пород зашла очень далеко.

В отсутствие плитной тектоники и слабости тектонических процессов вообще - не обязательно, особенно если ещё и процессы выветривания пород очень медленные. Очень древние отложения могут быть у самой поверхности.

Как минимум осадочные породы поздней гесперийской эры точно должны на отдельных участках поверхности, причём такие, что на большие глубины не погружались никогда. Собственно Curiosity  прямо сейчас по подобным древним озёрным отложениям и ползает.

[snickers]

и вода, на Марсе везде в атмосфере и под ногами, в реголите.

Можно про марсианский реголит в деталях? Вода на Марсе есть, но вот если вы свято верите что копнули лопаткой а там лед Н20 то ошибаетесь..скорее всего это будет соленый раствор .. очень соленый..

Вы Марс и даже точно знаете, что под Вами на глубине 200 метров в песчанике лежит линза льда. И дальше что?

думаю что ничего-- от слова вообще ничего). Это как суслик вроде он есть но его и нет.

P.S. Полноценная колонизация Марса на современном техническом уровне едва ли возможна вообще.

Мне думается вопрос стоит пока в плоскости.. а можно ли вообще там обеспечить вменяемое существование сколь нибудь значительной группы людей... 10 -к другой обитателей еще возможно а больше..

На Марсе будет так же, только с той поправкой, что в начале все заводы и ядерные центры - на Земле.

Вы про что пишете ->

Строить Марсианскую Колонию. Солнечную, а потом и ядерную электростанцию, завод по производству топлива,

Так что определитесь Вам АЭС на Марсе СТРОИТЬ хочется или притащить туда капсульный реактор с Земли? Это разные вещи.
Завод по производству ТВЭЛ Вы как я понял на Марсе строить собрались... там трубки сборок из  цирконий - ниобиевого сплава делают причем 99+% чистоты.. повторю свой вопрос - где на Марсе есть месторождения ниобия и циркония вернее их руд и как вы собираетесь их добывать и перерабатывать..или это тоже с Земли?
Вот посмотрите про завод по топливным сборкам и какая махина разных производств его обслуживает.https://www.youtube.com/watch?v=xHTpjjd1K6c Тогда про какую колонию вы можете говорить?  Для всего этого надо тонны и сотни километров проводов..с алюминиевым заводом вы на вопрос не ответили да ладно. Я и не ожидал ответа.. но вот где вы на Марсе возьмете полимеры для изоляции проводов? Может имеете сакральные знания про залежи нефти на Марсе??
PS Как видим на Марс придется почти все тащить с Земли а назад везти нечего. Так нафига нам тот Марс?? Единственно что может оправдать полеты человека на Марс это если вдруг на Марсе найдут чьи то костомашки или запчасти или руины чего то там... но это уже область фантастики.

[snickers]

Вот на Луне может появиться кое какой экономический смысл. Постройка США лунной орбитальной станции проложит к Луне "дорожку".. актуальным станет дерибан ее территории. Думаю что скорее всего примут закон типа -- что территория принадлежит тем кто ее контролирует. Что то типа  как с морским правом и территориальными водам и экономическими зонами... Тогда начнется построение поселений, а это возникновение потребителей....производить что то на Луне и продавать на Землю это глупость но продавать это на Луне же уже выгодно... нет пока потребителей но могут появиться)). Вот тогда про какую то экономику в космосе можно будет и говорить..

[Anatoly]

... где вы на Марсе возьмете XXX для YYY?
Может имеете ... знания про залежи ... на Марсе??

ИМХО, освоение некоей новой транспортно-удаленной от "метрополии" местности нередко рождает тему "опоры на собственные ресурсы" (т.е. те, которые разведаны "на местности" и находятся "под ногами", а не "за тридевять земель") - поэтому, также ИМХО, вполне можно предположить и возможность построения некоего нового варианта для "дерева технологий" - такого, который решает необходимый минимум первоочередных задач "с использованием местных ресурсов и условий" Не возьмусь утверждать, что все необходимое для такого варианта решения задачи СЖО и вообще колонии на Марсе есть - но, ИМХО, про саму такую возможность забывать все-таки не стоило бы как в контексте Марса, так и вообще...

PS Как видим на Марс придется почти все тащить с Земли а назад везти нечего. Так нафига нам тот Марс?? Единственно что может оправдать полеты человека на Марс это если вдруг на Марсе найдут чьи то костомашки или запчасти или руины чего то там... но это уже область фантастики.

ИМХО, пока не будет получен более-менее исчерпывающий ответ про наличие/отсутствие [в прошлом] жизни на Марсе и возможных свойств этой жизни - Марс будет оставаться интересен.
Что же до "межпланетной торговли" - ИМХО, планировать или отрицать ее нельзя пока не будет полностью разведан элементный состав планеты и/или не будет построена хоть какая-либо версия автономного поселения - и только когда эти два элемента будут существовать - только тогда и будет возможно прикидывать - возможна ли хоть сколько-нибудь окупающая транспортные затраты деятельность по обмену чем-либо материальным между мирами "метрополии" и "колонии"...
Пока же про это все даже и предположительно не ясно "как оно будет и будет ли?" - стоит рассчитывать на то, что инопланетная колония - однозначно безвозвратное вложение средств.

[neolopus]

Вот если на Марсе, на Ганимеде, да без разницы где - найдут ну что-нибудь, очень сильно нужное влиятельным людям...

Представьте себе - находят на Марсе какой-нибудь "жизньпродлениум". Это будут кристаллы такие, сталактиты из марсианской пещеры. Он будет (ну пусть будет!) у нас обладать чудесными свойствами: если его облизнуть в полнолуние - то лунный свет вступает в реакцию с веществом и каждый раз, сколько облизнёшь - молодеешь на год, скажем. Организм омолаживается, представляете?

Вот тут и дадут о себе знать богатые люди с известными нам фамилиями.
Немедленно будут угроханы триллионы баксов, на Марс будет снаряжена экспедиция, притом жизни космонавтов будут на втором плане - на первом надо будет привести чудо-кристаллы. Миллиардеры налижутся сами, а излишки продадут по суперцене. Только несколько тысяч человек со всей Земли будет допущено к новой возможности - жить неограниченно долго. Причём отбор будет идти по финансовому признаку.

Так вот работает наша земная экономика.

[Valerij56]

Впервые вижу современного человека, интересующегося возможностью колонизации Марса, который не понимает, что для организации регулярных полётов BFR/BFS на Марс и обратно необходимо промышленное производство ракетного топлива на Марсе, а это жидкий метан и жидкий кислород, сырьё для производства которых - углекислый газ и вода, на Марсе везде в атмосфере и под ногами, в реголите.

Нет на Марсе воды под ногами пригодной для промышленного извлечения, Вы Марс с Подмосковьем перепутали. С реками и озерами там как-то не очень. Вода на Марсе безусловно есть, но думать, что она будет в любой желаемой точке и, уж тем более, легко доступна без сложной инфраструктуры - глупость.

Вообще-то есть. Кристаллизационная вода в реголите. Да, всего несколько процентов массы - зато везде и достаточно легко выделяется нагреванием. Естественно, потребуется минимальная инфраструктура, типа закрываемой печи и погрузчика, но это намного проще, чем добыть воду из линзы льда в двухстах метрах.

[Valerij56]

Вот если на Марсе, на Ганимеде, да без разницы где - найдут ну что-нибудь, очень сильно нужное влиятельным людям...
...
Так вот работает наша земная экономика.

Да, так работает экономика бензоколонки. А экономика нормальных стран работает так, что в Питере в магазинах зимой в продаже израильская картошка. Понимаете, картошка из пустыне Негев, политая водой из опреснителей в Питере...

[snickers]

планировать или отрицать ее нельзя пока не будет полностью разведан элементный состав планеты и/или не будет построена хоть какая-либо версия автономного поселения

Нужна геологоразведка Марса.. составление карты того, что там есть и если есть то в каком виде и того чего там нет в принципе но нам нужно.
Но в любом случае, что бы мы там не нашли из ресурсов все это есть на Земле в многократно дешевом варианте. Разве что залежи калифорний-252)))
Так что в не зависимости от геологоразведки торговать Марсу с Землей НЕЧЕМ. Все варианты убыточны.

находят на Марсе какой-нибудь "жизньпродлениум".

фантастика в соседней теме...

Вообще-то есть. Кристаллизационная вода в реголите

Что такое реголит? Вот определение из ВиКи по образованию реголита ->Реголи́т  — остаточный грунт, являющийся продуктом космического выветривания породы на месте. Космическое выветривание это -— обобщающее название для описания процессов, которые действуют на любое тело, находящееся в агрессивной среде открытого космоса.....
Я вот что то не наблюдаю на Марсе на поверхности открытого космоса. Разве что на макушке горы Олимп но то частный случай.
Кстати приведите данные по кристализационной воде на Марсе. Вот например она в гипсе   CaS04 - 2H20, это понятно но то на Земле на Марсе и гипс?? Сомневаюсь.. а в чем и сколько ее на Марсе? Вот напишите конкретно где она есть.

[snickers]

ак, что в Питере в магазинах зимой в продаже израильская картошка.

.Но для Израильтян картошка ресурс бесконечный а нефть конечная...Картошка пропадет вместе с нефтью. 90% населения это не понимают.
Тут вон один юрЫст предложил классную можель экономики .. продаем углеводороды покупаем ништяки. И фысее понимаете??  Юридическое образование епт. )) Как то вспомнилась реклама Чупа-Чупс - круглая дура вместо мозгов жвачка)).

[neolopus]

А экономика нормальных стран работает так, что в Питере в магазинах зимой в продаже израильская картошка. Понимаете, картошка из пустыне Негев, политая водой из опреснителей в Питере...

Тут, имхо, есть небольшая разница. С космосом.

Заключается она в том, что для получения картошки не нужно строить многоступенчатую ракету. Не нужно заправлять её сотней тонн какого-нибудь гидразина ради килограмма картошки. Не нужно на каждый полёт самолёта из Израиля в Питер изготавливать новый самолёт. Чтобы доставить картошку в Питер - даже и особо высокой технологии не надо - её можно, в принципе, и на парусном судне привезти. На джонке какой-нибудь. Правда долго и будет несвоевременно - но технически-то можно.

Тут нет сверхсложных технологий, каких-то. Картошку не нужно везти туда, где вообще не от чего отталкиваться и где буквально каждый пуск струи газов из сопла на счету. Чтобы привезти эту картошку, равно как и чтобы её вырастить, или чтобы опреснить воду - не надо изготовлять жаропрочные сопла, выдерживающие под три тыщи градусов. Не надо создавать замкнутого цикла пропитания на 10 лет...

Всего этого просто не нужно.
Это настолько малосоизмеримые по своей трудности задачи - опреснить океанскую воду и вырастить картошку в Израиле и несколько лет лететь на Марс,потом несколько лет обратно, и всё это время что-то есть - что я даже и не знаю, корректно ли будет их сравнивать...

Опреснять воду и в 19 веке умели. Перегонные кубы не вчера придумали. Налейте большую лужу воды так, чтобы её освещало летнее израильское солнце, и где-нибудь рядом, в тени, чтобы там было прохладно - поставьте какой-нибудь металлический лист. Если влажный воздух будет двигаться от лужи к тени - то на листе начнут собираться капли воды. Вот Вам опреснитель. Теоретически даже древние израильтяне могли бы сделать.

Направьте пары от океана через кондиционер - вот Вам и опреснитель. Всю пустыню можно водой залить - лишь бы энергии хватило. А если учесть, что энергию можно брать от того же самого Солнца, благо широта Израиля позволяет.

Я не хочу умалить заслуг израильтян - без сомнения, там сделано многое, и на пользу, и ещё многое будет сделано.
Но "опреснить тонну воды из океана" и "слетать на Луну" - это по сложности как "проложить хорошую асфальтовую дорогу" и "проложить асфальтовую дорогу из Израиля в Питер прямо по воздуху, чтоб в воздухе висела, и чтоб на каждые 100 км по бензоколонке было" (и чтоб они все тоже в воздухе висели).

Разумеется, ничего теоретически невозможного в такой дороге нет. Но вряд ли кто возьмётся за подобное строительство...

Опять-таки всё имхо.

[Valerij56]

И включено потому, что это выгодно, что на этом можно заработать деньги.

Никакая экономически осмысленная деятельность на Марсее на сегодняшнем уровне техники невозможна.

Фундаментальная наука (та которая является удовлетворением собственного любопытства за государственный счёт ). Впрочем и тут относительно Марса остался только один по настоящему интересный вопрос - была ли там жизнь, а если была то какая и когда. Имела ли она общий источник с Земной или возникла независимо. Если окажется, что жизни там не было никогда - про пыльный шарик можно забыть. Все базовые сведения о нём мы уже имеем, тратить средства на уточнение совсем мелких и не очень нужных для практики нюансов станет уже не интересно.

Спасибо, садись, два.
   
Самое вкусное, самое привлекательное на настоящий момент для экономической экспансии место, которое будет давать фантастическую отдачу на перспективе в пятьдесят-сто лет - пояс астероидов.  Если бы значение Марса ограничивалось только предоставлением "космодрома подскока" для полётов в пояс, снабжением пролетающих кораблей топливом и рабочим телом, то и тогда там, как на Земле в местах пересечения реки караванными тропами, вырос бы город. Но Марс, к тому же, единственная, кроме Земли, планета в Солнечной Системе, пригодная для колонизации. А значит там появится полноценная колония.
   
З.Ы.
Надо различать полноценные "колонии", где колонисты будут жить существенную часть своей жизни, где будут создавать семьи, рожать и воспитывать детей, которые будут локализовать необходимые им производства, от "станций" и "баз", где жить будут временно, наездами. То есть сама стнция или база удет населена постоянно, а вот члены её экипажа, отработав свою смену, будут возвращаться домой. Кстати, для многих из тех, кто работать будет в поясе астероидов, жить будут на Марсе, там у них будет дом, семья, дети.
   
Поэтому на Луне долгое время будут "базы" и "станции", но не будет "колонии". Просто потому, что рядом Земля, и работающие на Луне отправят своих женщин рожать и растить детей "домой" - на Землю.
   
Вот примерно так.

[Valerij56]

Вы, главное, после того как падаль зароете - всё же, пожалуй, не слишком доверяйтесь насчёт трёх вещей: первая - насчёт того, что будете идти своей дорогой. Ибо Вы её всё же не выбирали и выбирать не в состоянии, и идти вы будете той дорогой, по которой будет направляться всеобщее потребление. Своего в смысле Вашего лично выбора там ноль целых ноль десятых.

Вторая - не факт, что то, к чему будут идти все и Вы в их числе - это лучшее. Если Вы начнёте рассказывать некоторым людям (и, возможно, даже целым народам) на планете, что всё то, куда все и Вы в их числе идёте и всё то что с ними произошло и произойдёт - это лучшее - они могут засмеяться Вам в лицо. И может выйти неприятно.

Для начала мне достаточно того, что все желающие гнать народ палками к лучшей жизни превратятся в падаль, и будут зарыты. Мне достаточно даже того, чтобы это произошло в силу естественного хода времени.

Ну а третья - Вы не особо верьте всяким рассказчикам, что мир, в который планируется моё переселение - он лучший; пока не представится возможность узнать это каким-либо достоверным и заслуживающим доверия способом. А то мало ли - вдруг потом такое разочарование получится...

Мне не представится.

[Dim Dim]

Да, так работает экономика бензоколонки. А экономика нормальных стран работает так, что в Питере в магазинах зимой в продаже израильская картошка. Понимаете, картошка из пустыне Негев, политая водой из опреснителей в Питере...

И оплачивается эта картошка деньгами покупателей в Питере. А не стоимостью акций производителя картофеля.