Экономика космической экспансии

[petrovich1964]

Поинтересуйтесь Ост и Вест Индскими компаниями разных стран, компанией "Русская Америка", почитайте хорошие документальные книги об освоении Приморья, Сибири и Дальнего Востока. Понимаете, эта эпоха будет очень похоа на эпоху Великих Географических открытий.

Экономика разная. Затраты на отправку каравеллы за пряностями окупалась многократно. Что с Марса возить будете, Аэлит?

ps
А желающие понырять в скафандре на Марсе - это не экспансия, это туризм.
Экспансия - зачем нужна?
Одно дело навести порядок в Солнечной системе, построить "опасные" астероиды так чтобы не угрожали Земле. А заселять то Марсы и Ганимеды зачем?

[Valerij56]

Вы абсолютно правы - сверхдорогие марсианские колонии никто оплачивать не будет. Будут оплачивать экономически эффективную марсианскую колонию. Поэтому и будут приглашать гастарбайтеров, будут заключать с ними контракт, и будут оплачивать их перелёт. Естественно, что суммы этого контракта и страховки для коренных жителей развитых стран покажутся смешными, но гастарбайтеры будут довольны.

Делать эти гастарбайтеры на Марсе что будут? Какой экономически эффективной деятельностью заниматься?

Строить Марсианскую Колонию. Солнечную, а потом и ядерную электростанцию, завод по производству топлива, помещения жилые и оранжереи, помещения производственные и и ангары, обслуживать роверы и добывать воду, строить дороги.
   
Понимаете, грубо говоря, можно послать туда солдат /или зеков/, и потом сотни лет тратить деньги. А можно заплатить народу нормальные деньги, они что-то сделают сами, на что-то наймут гастарбайтеров - и проблема будет решена, раз и навсегда. Вы просто привыкли  одному способу решения проблемы, забыв, что есть другой. Посмотрите на Трансиб. Вокруг всё освоено, и живут люди. Посмотрите на БАМ. Вокруг запустения и брошенные города.

[Valerij56]

Поинтересуйтесь Ост и Вест Индскими компаниями разных стран, компанией "Русская Америка", почитайте хорошие документальные книги об освоении Приморья, Сибири и Дальнего Востока. Понимаете, эта эпоха будет очень похожа на эпоху Великих Географических открытий.

Экономика разная. Затраты на отправку каравеллы за пряностями окупалась многократно. Что с Марса возить будете, Аэлит?

Деньи. Их даже возить не придётся, как правило их будут платить в Лондоне, Париже, Нью-йорке - ведущих деловых центрах.
   

ps
А желающие понырять в скафандре на Марсе - это не экспансия, это туризм.
Экспансия - зачем нужна?
Одно дело навести порядок в Солнечной системе, построить "опасные" астероиды так чтобы не угрожали Земле. А заселять то Марсы и Ганимеды зачем?

— Что же из этого следует?— Следует жить,
шить сарафаны и легкие платья из ситца.
— Вы полагаете, все это будет носиться?
— Я полагаю,что все это следует шить.

[Dim Dim]

Делать эти гастарбайтеры на Марсе что будут? Какой экономически эффективной деятельностью заниматься?

Строить Марсианскую Колонию. Солнечную, а потом и ядерную электростанцию, завод по производству топлива, помещения жилые и оранжереи, помещения производственные и и ангары, обслуживать роверы и добывать воду, строить дороги.

Ну, вот они всё это построили. Дальше что они там будут делать? Чем окупятся затраты землян на строительство всей этой инфраструктуры?

[Valerij56]

Делать эти гастарбайтеры на Марсе что будут? Какой экономически эффективной деятельностью заниматься?

Строить Марсианскую Колонию. Солнечную, а потом и ядерную электростанцию, завод по производству топлива, помещения жилые и оранжереи, помещения производственные и и ангары, обслуживать роверы и добывать воду, строить дороги.

Ну, вот они всё это построили. Дальше что они там будут делать? Чем окупятся затраты землян на строительство всей этой инфраструктуры?

Сколько раз я должен буду повторить одно и то же? В рамках социалистической политэкономии, в которой нет инвестиций (то есть расходов, направленных на повышение капитализации или рыночной цены предприятия), в которой стоимость предприятий величина виртуальная, вы не сможете понять экономического смысла этой деятельности.
   
В нормальной экономике возрастает капитализация и/или рыночная стоимость предприятия, и инвестор получает свой профит. Для вас непонятно, что предприятие и инвестор это два разных, независимых и автономных экономических агента, и вы от инвестора хотите тех товаров и услуг, которые производит его предприятие.
А он просто вложил деньги, чтобы получить прибыль на курсе акций!

[snickers]

завод по производству топлива,

ТВЭЛ оболочка из сплавов циркония и ниобия.. расскажите про залежи сих металлов на Марсе.  Для центрифуг по обогащению например нужна медь..титановые сплавы... раскройте нам тайну по залежам сих металлов на марсах или ганимедах например..
Вообще для

а потом и ядерную электростанцию,

нужно сначала построить цветную металлургию на Марсе.. а вот расскажите как например Вы алюминиевый завод на Марсе собрались обеспечивать энергией СЭС?? очень интересно будет почитать..  желательно в рассказ снабдить такими понятиями как КВТ/метры/тонны и прочее..и без откровенного бреда типа .. ну сначала настроим много много фотопанелей а потом.. из чего собрались строить СЭС тоже расскажите в цифрах..

[petrovich1964]

В рамках социалистической политэкономии, в которой нет инвестиций (то есть расходов, направленных на повышение капитализации или рыночной цены предприятия), в которой стоимость предприятий величина виртуальная, вы не сможете понять экономического смысла этой деятельности.

Что хотели сказать то?
Что диктатура может угробить миллиарды сил и ресурсов на поворот рек строительство марсианской базы, никому не нужной и от которой Земле нет никакой пользы?

[Valerij56]

завод по производству топлива,

ТВЭЛ оболочка из сплавов циркония и ниобия.. расскажите про залежи сих металлов на Марсе.  Для центрифуг по обогащению например нужна медь..титановые сплавы... раскройте нам тайну по залежам сих металлов на марсах или ганимедах например..

Впервые вижу современного человека, интересующегося возможностью колонизации Марса, который не понимает, что для организации регулярных полётов BFR/BFS на Марс и обратно необходимо промышленное производство ракетного топлива на Марсе, а это жидкий метан и жидкий кислород, сырьё для производства которых - углекислый газ и вода, на Марсе везде в атмосфере и под ногами, в реголите.
   

Вообще для

а потом и ядерную электростанцию,

нужно сначала построить цветную металлургию на Марсе.. а вот расскажите как например Вы алюминиевый завод на Марсе собрались обеспечивать энергией СЭС?? очень интересно будет почитать..  желательно в рассказ снабдить такими понятиями как КВТ/метры/тонны и прочее..и без откровенного бреда типа .. ну сначала настроим много много фотопанелей а потом.. из чего собрались строить СЭС тоже расскажите в цифрах..

Скажите пожалуйста, на Земле вы тоже каждую ядерную электростанцию строить начинаете с металлургического цикла и строительства мартена и прокатного стана на её месте? Или, всё-таки, реакторы делаются в одном месте, привозятся и монтируются, а потом и топливные сборки привозят в специальных транспортных контейнерах из ядерного центра?

На Марсе будет так же, только с той поправкой, что в начале все заводы и ядерные центры - на Земле. Солнечные панели будут доставляться по разному, плёночные в виде рулонов, твёрдые, более эффективные, в виде панелей, вероятно из углепластика, с наклеенными элементами. Вероятно первое время они в таком виде и будут доставляться с Земли, первые каркасы - тоже, но достаточно быстро развернётся собственное производство волокна - углеродного, стеклянного и базальтового, синтетических смол, тканей и композитных материалов, из них уже можно будет делать каркасы, механизмы и сооружения. Элементы солнечных батарей дело далеко не первого времени.
   
Атомные реакторы капсульного типа, то есть не разбираемые в течении всего срока эксплуатации, которые, естественно, в далёкой перспективе всё же будут разбираться для извлечения наработанных ценных изотопов и материалов в марсианских ядерных центрах, создание которых вовсе не перво и даже не десяти очередное дело. Радиаторы, точнее теплообменники, тоже первое время с Земли, а вот трубопроводы второго и третьего контуров могут быть из местных материалов и местного производства достаточно быстро - титана, алюминия и железа в реголите много, воды должно быть достаточно, а тепло на Марсе тоже очень востребовано.
   
Возможно будут созданы и специализированные высокотемпературные реакторы, в которых разогретый водяной пар и подаваемый углекислый газ будут прямо в реакторе нагреваться до двух тысяч градусов, для запуска реакции Сабатье и производства метана. И другие, тоже высокотемпературные, для термического разложения воды и производства кислорода.

[Valerij56]

В рамках социалистической политэкономии, в которой нет инвестиций (то есть расходов, направленных на повышение капитализации или рыночной цены предприятия), в которой стоимость предприятий величина виртуальная, вы не сможете понять экономического смысла этой деятельности.

Что хотели сказать то?
Что диктатура может угробить миллиарды сил и ресурсов на поворот рек строительство марсианской базы, никому не нужной и от которой Земле нет никакой пользы?

Я хочу ещё раз сказать, что внеэкономическая диктатура может добиться впечатляющих достижений, типа первого спутника и полёта Гагарина, но не может понять, зачем ей всё это, и потому не сможет воспользоваться результатами этих достижений - дл неё это мусор. А освоение Солнечной Системы, включая начало колонизации Марса, уже включено в календари ближайших десятилетий. И включено потому, что это выгодно, что на этом можно заработать деньги.
   
Но в рамках социалистической политэкономии зарабатывание денег не престижная задача, другое дело поворот рек.

[николай теллалов]

Короче, фантазии о капитализме в космосе смешны - это для протокола, ибо нет сил репликировать все нелепости в данной теме, которая стала даже не скучна, а досадна повторениями киносюжетов или невдумчиво переделанными советскими футуропроектами.

К счастью, будущее не зависит от заблуждений и предрассудков прошлого.

До встречи в других темах.

[petrovich1964]

это выгодно, что на этом можно заработать деньги.

Внимательно слушаю. Что можно привести из космоса, так чтобы это окупалось. Только не надо про гелий, это вилами по лунной пыли писано.

[AlexAV]

Впервые вижу современного человека, интересующегося возможностью колонизации Марса, который не понимает, что для организации регулярных полётов BFR/BFS на Марс и обратно необходимо промышленное производство ракетного топлива на Марсе, а это жидкий метан и жидкий кислород, сырьё для производства которых - углекислый газ и вода, на Марсе везде в атмосфере и под ногами, в реголите.

Нет на Марсе воды под ногами пригодной для промышленного извлечения, Вы Марс с Подмосковьем перепутали. С реками и озерами там как-то не очень. Вода на Марсе безусловно есть, но думать, что она будет в любой желаемой точке и, уж тем более, легко доступна без сложной инфраструктуры - глупость. Вот скажем спустились Вы Марс и даже точно знаете, что под Вами на глубине 200 метров в песчанике лежит линза льда. И дальше что? В реальности всё ещё хуже - Вы не будите вообще знать где она лежит.

Т.е. нужно будет произвести геолого-разведывательные работы. Найти месторождение воды. Найти эффективный способ её извлечения оттуда (что тоже может быть весьма нетривиально). А уж дальше о заводе думать. Эти очевидные вещи делают все проекты для полётов с производством топлива на Марсе заведомой авантюрой. Для исследовательской миссии закладываться на это бессмысленно, т.к. придётся везти кучу лишнего оборудования, причём довольно тяжёлого, и попросту опасно (а если подходящее месторождение найти не получится? или метод извлечения воды из домашней заготовки окажется на практике неэффективным? что делать?), причём степень опасности будет граничить с отправкой заведомых смертников.

А вести какую-то деятельность на Марсе за пределами научных исследований не понятно зачем вообще нужно.

P.S. Полноценная колонизация Марса на современном техническом уровне едва ли возможна вообще. И проблема как туда долететь не составляет даже 0,001% от проблемы как построить там самодостаточное поселение. Вопрос как там жить - намного сложнее проблемы как туда долететь.

реакторе нагреваться до двух тысяч градусов, для запуска реакции Сабатье и производства метана.

Реакция Сабатье идёт градусах при 300. Зачем тут тысячи градусов? Но для неё нужен водород, а не вода. Хотя вопрос производства водорода из воды конечно и решаемый (но опять это потребует дополнительной массы оборудования, которое придётся везти с Земли).

[petrovich1964]

или метод извлечения воды из домашней заготовки окажется на практике неэффективным

Это как? На Марсе другие физические законы?

[AlexAV]

И включено потому, что это выгодно, что на этом можно заработать деньги.

Никакая экономически осмысленная деятельность на Марсее на сегодняшнем уровне техники невозможна.

Фундаментальная наука (та которая является удовлетворением собственного любопытства за государственный счёт ). Впрочем и тут относительно Марса остался только один по настоящему интересный вопрос - была ли там жизнь, а если была то какая и когда. Имела ли она общий источник с Земной или возникла независимо. Если окажется, что жизни там не было никогда - про пыльный шарик можно забыть. Все базовые сведения о нём мы уже имеем, тратить средства на уточнение совсем мелких и не очень нужных для практики нюансов станет уже не интересно.

[bob]

Боб, в фразе "олигархический коллективизм" одно понятие исключает другое и наоборот.

А почему? В древней Греции олигархия была наисплочённейшей группой, действующей осознанно и слаженно. Сейчас не  исключение.

Никакая экономически осмысленная деятельность на Марсее на сегодняшнем уровне техники невозможна.

Фундаментальная наука (та которая является удовлетворением собственного любопытства за государственный счёт ). Впрочем и тут относительно Марса остался только один по настоящему интересный вопрос - была ли там жизнь, а если была то какая и когда. Имела ли она общий источник с Земной или возникла независимо. Если окажется, что жизни там не было никогда - про пыльный шарик можно забыть. Все базовые сведения о нём мы уже имеем, тратить средства на уточнение совсем мелких и не очень нужных для практики нюансов станет уже не интересно.

Полностью согласен. Должен только отметить, что и для фундаментальной науки пищи на Марсе давно нет.

[AlexAV]

Это как? На Марсе другие физические законы?

Законы конечно те же. А вот условия могут быть другие, причём исходно неизвестно какие. Ситуация, что пробурили скажем скважину, стали пытаться греть пласт, а вода всё равно не течёт хотя там и есть (скажем из-за слишком низкой проницаемости пласта или из-за каких-то других не учтённых на Земле факторов) - очень даже возможна. Причём заранее опробовать это на Земле в условиях полностью идентичных марсианским не получится, по той причине, что таких условий на Земле просто нет.

[neolopus]

Наверно стоит вас привести на вершину холма на Соловках, привязать к бревну потолще, и спустить с тем бревном п лесенке. Прибыв к подножью холма вы ещё помучаетесь недолго, и окажетесь в лучшем мире. А мы зароем падаль и пойдем к лучшему своей дорогой.

Вы, главное, после того как падаль зароете - всё же, пожалуй, не слишком доверяйтесь насчёт трёх вещей: первая - насчёт того, что будете идти своей дорогой. Ибо Вы её всё же не выбирали и выбирать не в состоянии, и идти вы будете той дорогой, по которой будет направляться всеобщее потребление. Своего в смысле Вашего лично выбора там ноль целых ноль десятых.

Вторая - не факт, что то, к чему будут идти все и Вы в их числе - это лучшее. Если Вы начнёте рассказывать некоторым людям (и, возможно, даже целым народам) на планете, что всё то, куда все и Вы в их числе идёте и всё то что с ними произошло и произойдёт - это лучшее - они могут засмеяться Вам в лицо. И может выйти неприятно.

Ну а третья - Вы не особо верьте всяким рассказчикам, что мир, в который планируется моё переселение - он лучший; пока не представится возможность узнать это каким-либо достоверным и заслуживающим доверия способом. А то мало ли - вдруг потом такое разочарование получится...

[petrovich1964]

В древней Греции олигархия была наисплочённейшей группой

Как надоело читать глупости марксистских фанатиков, которые ничего не знают (плюют на завет Ильича, что только овладев всем знанием человечества можно стать коммунистом)!

Олигархия это власть избранных. Определение Аристотеля. Олигарх это один из тех кого народ выбрал для управления обществом.

[petrovich1964]

Причём заранее опробовать это на Земле в условиях полностью идентичных марсианским не получится, по той причине, что таких условий на Земле просто нет.

Теперь понятно. Спасибо.

[bob]

Законы конечно те же. А вот условия могут быть другие, причём исходно неизвестно какие. Ситуация, что пробурили скажем скважину, стали пытаться греть пласт, а вода всё равно не течёт хотя там и есть (скажем из-за слишком низкой проницаемости пласта или из-за каких-то других не учтённых на Земле факторов) - очень даже возможна. Причём заранее опробовать это на Земле в условиях полностью идентичных марсианским не получится, по той причине, что таких условий на Земле просто нет.

Хотелось бы ещё отметить, что я вообще пессимистически оцениваю поиски следов жизни на Марсе. Потому, что они если и есть, то очень давние. Какой-то энтузиаст здесь писал, что вот отправить бы туда его с геологическими инструментами, и он сразу найдёт там фоссилии, разбив молотком первый попавшийся камень. Не найдёт. Поскольку всё это на большой глубине, и метаморфизация пород зашла очень далеко. У нас, на Земле поиски следов древней жизни, и вообще палеонтология, развились как побочный продукт от геологоразведки и добычи полезных ископаемых. То есть работы проводят угольные и прочие добывающие компании, а если они случайно, переработав миллионы тонн породы, находят кость, то её подбрасывают палеонтологам на развлечение. Никто не будет на Марсе рыть километровый песчаный карьер только для того, чтобы найти древние отпечатки. В общем, палеонтология реально возможна только на планете, не менее обжитой, чем Земля, и только как побочная ветвь от мощной экономики и добывающей промышленности. А если проводить целенаправленную палеонтологическую экспедицию, то нужно точно знать, где копать. А это умеет только развитая геологоразведка. Потому, что подавляющая часть пород в подавляющем числе мест "немые", то есть и на Земле не содержащие никаких следов жизни. На Марсе же мы не может такого знать, где надо копать там, поскольку условия другие.