Экономика космической экспансии

[petrovich1964]

вы мечтаете о том, что вместо вас работать будут другие (роботы), а вы будете бесплатно

Так в этом и есть вся суть технического прогресса - меньше работать, больше есть.

[Valerij56]

Илон Маск  и космический турист Ди Каприо отказались от высадки туристов на Марс ?  или Space X сразу пошлет бохатых туристов - на удачу по карме, без разведки Red Dragon

Сколъко стоит тогда билет туриста на Марс , когда раннее билет в сторону  Луны стоил минимум 200 000 долл США

BFR полетит сначала в беспилотном, потом пойдут профессионалы, потом колонисты, про туристов ничего не слышал. Пока орентировочная цена билета на Марс 200 тысяч долларов, можно с возращением. В теории 200 тысяч плюс дорогое проживание в ожидании покп корабль заправляется

BFR - это многоразовая нижняя ступень, она остается на Земле, и даже не выходит на орбиту.
На Марс по текущим планам, полетит BFS.
Да, сначала полетит без экипажа, потом профи, причём часть экипажа - астронавты НАСА, часть - профи от SpaceX и скучной компании. Первым на Марс безусловно выйдет астронавт НАСА. Пока астронавты будут исследовать и ставить флаги, профи обеспечат подачу энергии и производство топлива, проложат первые тоннели, построят там каюты и развернут фермы. Первые колонисты на самом деле тоже будут профи, законтрактованные ещё на Земле. Они построят больше жилья и ферм, производственные помещения под грунтом и ангары на поверхности. И только потом полетят собственно колонисты. Причём сначала полетят, завербовавшись на длительный срок, с возможностью продления или изменения, например, с бонусом для отказавшихся возвращаться.
   
Цена билета не озвучивалась, называлась минимальная себестоимость перелёта одного колониста.

[Valerij56]

в первую очередь за пределы земной атмосферы будут выноситься предприятия, основной задачей будет освоение, сначала Солнечной Системы

С какой целью осваивать Солнечную систему?

В конечном счёте - чтобы жить.
   

вы мечтаете о том, что вместо вас работать будут другие (роботы), а вы будете бесплатно

Так в этом и есть вся суть технического прогресса - меньше работать, больше есть.

Уже нет. Огромные деньги люди платят в борьбе с лишним весом, например. Ваш ответ устарел ещё со времён древних греков. Там гражданин не работал никогда - за него работали рабы. Машины же стоили огромные деньги. Однако развитие, хоть и замедлилось, но не остановилось.

[an]

 Первые колонисты на самом деле тоже будут профи, законтрактованные ещё на Земле. Они построят больше жилья и ферм, производственные помещения под грунтом и ангары на поверхности. И только потом полетят собственно колонисты. Причём сначала полетят, завербовавшись на длительный срок, с возможностью продления или изменения, например, с бонусом для отказавшихся возвращаться.

   
А чем Марс будет так привлекателен для колонистов, что они предпочтут Марс Земле?  Можно представить, что специалисты(геологи, биологи) могут прожить всю жизнь на Марсе, занимаясь исследованиями, но таких в любом случае много не наберётся.  А остальные то чего там забыли?  Чем им там будет лучше?

[николай теллалов]

Валрий, я не знаю как вы умудрились разочроваться в том, при чем не жили.
Жили вы при государственном капитализме, теперь уповаете на частный, но это уловка, схема "хорошй и плохой следователь" - в паре так работают.
Плебс - не менталитет, а социально-экономическая локация индивида, даже не всегда корелирует с его ЧСВ.

Короче, вам предстоит нечто похуже сильного, обломного разочарования.
Хотя, способность человека к самообману безгранична.
И у вас явно успешно такое получится, раз даже строй,при котором вы жили, вами не идентифицирован правильно, а по перестроечным (дела профманипуляторов) штампам...

Ладно, попробуем в дискуссии в сей теме найти общее сечение нашх с вами мыслей по поводу освоения космоса - а несогласия уже очерчены, мусолить их не вижу практического смысла, а "чисто академично" их жевать мне безинтересно.

[petrovich1964]

С какой целью осваивать Солнечную систему?
В конечном счёте - чтобы жить.

Ответ не принят, ибо не полон. На Земле места достаточно. Два ребёнка на семью и перенаселения нет.

[николай теллалов]

вы мечтаете о том, что вместо вас работать будут другие (роботы), а вы будете бесплатно

Так в этом и есть вся суть технического прогресса - меньше работать, больше есть.

Суть техпрогресса - расширять периметр свободы как индивида, так и общества.
А не просто жрать и прочее.
Да и все равно жрать выше объема желудка не получается без ущерба здоровью и потери самоуважения.

Вот жрать знания - это пжалста, там обжираться похвально.

[николай теллалов]

С какой целью осваивать Солнечную систему?
В конечном счёте - чтобы жить.

Ответ не принят, ибо не полон. На Земле места достаточно. Два ребёнка на семью и перенаселения нет.

Вы лично всю жизнь проводите на одном месте? Переезжать не тянуло? Путешествовать? Отдыхать вне привычного? Или как говорится "начинать жить заново"?

Полнее ответа и нет.

[николай теллалов]

 Первые колонисты на самом деле тоже будут профи, законтрактованные ещё на Земле. Они построят больше жилья и ферм, производственные помещения под грунтом и ангары на поверхности. И только потом полетят собственно колонисты. Причём сначала полетят, завербовавшись на длительный срок, с возможностью продления или изменения, например, с бонусом для отказавшихся возвращаться.

   
А чем Марс будет так привлекателен для колонистов, что они предпочтут Марс Земле?  Можно представить, что специалисты(геологи, биологи) могут прожить всю жизнь на Марсе, занимаясь исследованиями, но таких в любом случае много не наберётся.  А остальные то чего там забыли?  Чем им там будет лучше?

Например - интереснее.

А хотите спросим, вот тут на фруме? Непредставительно,но все же. Каждый лично за себя, не вангуя "что люди хотят".

[Valerij56]

Первые колонисты на самом деле тоже будут профи, законтрактованные ещё на Земле. Они построят больше жилья и ферм, производственные помещения под грунтом и ангары на поверхности. И только потом полетят собственно колонисты. Причём сначала полетят, завербовавшись на длительный срок, с возможностью продления или изменения, например, с бонусом для отказавшихся возвращаться.

   
А чем Марс будет так привлекателен для колонистов, что они предпочтут Марс Земле?  Можно представить, что специалисты(геологи, биологи) могут прожить всю жизнь на Марсе, занимаясь исследованиями, но таких в любом случае много не наберётся.  А остальные то чего там забыли?  Чем им там будет лучше?

Вы будете смеяться, но осваивать Марс полетят, в том числе тысячи гастарбайтеров. Принцип тот же, он работает там, большую часть зарплаты получает его семья, в случае гибели - страховка, по выполнении контракта премия, продлевающим контракт свои плюшки, например, билет для жены и более просторное жильё. Таким образом даже какой-то Вьетнам, в конечном счёте, сможет построить свою марсианскую колонию. Возможно будут брать и россиян.
   
Смысл ещё и в том, что обеспечение каждого колониста потребует несколько рабочих мест на Земле и в околоземном пространстве. Это и строительство и обслуживание кораблей, и подготовка экипажей и колонистов, все виды снабжения, разработка и изготовление машин и инструментов для них, и прочее, прочее, прочее. Вот сумели бы вы объяснить грамотному обычному человеку начала прошлого века, чем занимаются сотни программистов в огромных опенспейсах, с их игровыми и комнатами отдыха? Вот недавно я купил продвинутый планшет - потому, что старый, трёхлетней давности, и тогда не самый плохой, уже тормозит, и не него не все программы встают. Как это объяснить человеку семидесятых, для которого двадцатилетняя Победа - предел мечтаний?

[Valerij56]

Валрий, я не знаю как вы умудрились разочроваться в том, при чем не жили.

Я повторю аналогию своего друга. Я не собираюсь жить в раю, я не святой - мне живая женщина нужна!
   

И у вас явно успешно такое получится, раз даже строй,при котором вы жили, вами не идентифицирован правильно, а по перестроечным (дела профманипуляторов) штампам...

Да нет проблем. Найдите десять отличий советского социализма от, например, венецианского феодализма.

[Valerij56]

С какой целью осваивать Солнечную систему?
В конечном счёте - чтобы жить.

Ответ не принят, ибо не полон. На Земле места достаточно. Два ребёнка на семью и перенаселения нет.

А вот здесь я согласен с Николаем:

вы мечтаете о том, что вместо вас работать будут другие (роботы), а вы будете бесплатно

Так в этом и есть вся суть технического прогресса - меньше работать, больше есть.

Суть техпрогресса - расширять периметр свободы как индивида, так и общества.
А не просто жрать и прочее.
Да и все равно жрать выше объема желудка не получается без ущерба здоровью и потери самоуважения.

Вот жрать знания - это пжалста, там обжираться похвально.

[bob]

"олигархический коллективизм" - надо же докуда доводит словоблудие...

Опять не факт. Давайте с этим разберёмся. Олигархический коллективизм - это пресловутая системная олигархия, возникшая в России, Китае, Иране и других странах, восставших против золотого миллиарда. Её возникновение - это верный признак окончательной победы госмонополистического империализма. Я уже пояснял выше: невольно спровоцировали это США и Евросоюз, отменившие банковскую тайну (им просто хотелось контролировать финансовые потоки полностью, и они даже не ожидали того, что делают тектоническую подвижку переламывающую весь ход истории). Нормальный, расслабленный, олигарх всегда космополит. Он грабит население одной страны, а награбленные деньги хранит в банках и активах другой страны, чтобы надёжнее их укрыть от соотечественников. (Помните этот тезис девяностых: "деньги надо "зарабатывать" в России, а тратить их на западе"?) А вот если ему обрубить эту возможность, он сразу сбивается в стаю с другими, такими-же, пострадавшими, и стремительно клепает танки-самолёты-ракеты и врубает на полную мощность патриотическую пропаганду для защиты своего капитала от соседних аналогичных групп. Эта трансформация недозрелого капитализма в его высшую империалистскую фазу по Ленину произошла недавно, стремительно и повсеместно. Результатом, по идее, должна была бы быть мировая война, но посмотрим. Дохнуть в атомном бункере никому не хочется, поэтому в этот раз они попробуют разрулить всё мирно.

[an]

Вы будете смеяться, но осваивать Марс полетят, в том числе тысячи гастарбайтеров. Принцип тот же, он работает там, большую часть зарплаты получает его семья, в случае гибели - страховка, по выполнении контракта премия, продлевающим контракт свои плюшки, например, билет для жены и более просторное жильё.

Вопрос в том, а кто будет оплачивать банкет? 
Сейчас полеты в космос с людьми организуют государства за счет доли в госбюджете.  Скоро полетят и на частных кораблях, но,  пассажиры  за это должны будут платить и немалые средства, однако даже отдаленно не не сопоставимые со стоимостью полёта до Марса и которых у гастарбайтеров явно не будет.   С какой целью и кто будет финансировать сверхдорогие марсианские колонии?
Что с этого будут иметь те, кто будут все это оплачивать?   Даже если найдутся какие то филантропы,  которые были бы не проч профинансировать, у них не хватит средств на это.  Организовать колонию на Марсе это не университет основать или на телескоп пожертвовать.

Таким образом даже какой-то Вьетнам, в конечном счёте, сможет построить свою марсианскую колонию. Возможно будут брать и россиян.

И что Вьетнам и Россия будут иметь с марсианской колонии?

Можно  представить что например все развитые страны мира скинутся не научно-исследовательскую колонию на Марсе, но на поселения на Марсе  никто  никто тратится не будет, если это не будет приносить каких либо доходов.  А такие доходы не предвидятся.


   

Смысл ещё и в том, что обеспечение каждого колониста потребует несколько рабочих мест на Земле и в околоземном пространстве. Это и строительство и обслуживание кораблей, и подготовка экипажей и колонистов, все виды снабжения, разработка и изготовление машин и инструментов для них, и прочее, прочее, прочее.

Это аналогично затратам на военно- промышленный комплекс.  Он тоже рабочие места создаёт, но в конечном счете весь труд выбрасывается на воздух.  Но если затраты на ВПК можно обосновать тем  что иначе якобы злые вороги по соседству вас захватят, то убедительная агитация в пользу отдавать деньги на жизненную необходимости марсианской колонии, вызовет большие трудности.

[николай теллалов]

Боб, в фразе "олигархический коллективизм" одно понятие исключает другое и наоборот.

[petrovich1964]

А вот здесь я согласен с Николаем: Суть техпрогресса - расширять периметр свободы как индивида, так и общества.

Так вопрос то был зачем лезть в Солнечную систему? Зачем экспансия?

Путешествовать? Отдыхать вне привычного?

Сомневаюсь, что Вы проводите свой отпуск запершись в железной бочке.

[petrovich1964]

Нормальный, расслабленный, олигарх всегда космополит. Он грабит население

Ваши политические фзгляды мало интересны в теме о космической экономике.
Перечитайте заново, если сразу не поняли. Экономика космической экспансии

(кликните для показа/скрытия)

Вся современная высокотехнологичная цивилизация создана из прибавочной стоимости.
Но среди этой тысячи работников найдётся начитавшийся Маркса и начнёт подзуживать других, мол мы произвели товара на тысячу на каждого, а получили всего по двести - Грабь награбленное, долой капитализм.

[Valerij56]

Вы будете смеяться, но осваивать Марс полетят, в том числе тысячи гастарбайтеров. Принцип тот же, он работает там, большую часть зарплаты получает его семья, в случае гибели - страховка, по выполнении контракта премия, продлевающим контракт свои плюшки, например, билет для жены и более просторное жильё.

Вопрос в том, а кто будет оплачивать банкет? 
Сейчас полеты в космос с людьми организуют государства за счет доли в госбюджете.  Скоро полетят и на частных кораблях, но,  пассажиры  за это должны будут платить и немалые средства, однако даже отдаленно не не сопоставимые со стоимостью полёта до Марса и которых у гастарбайтеров явно не будет.   С какой целью и кто будет финансировать сверхдорогие марсианские колонии?

Вы абсолютно правы - сверхдорогие марсианские колонии никто оплачивать не будет. Будут оплачивать экономически эффективную марсианскую колонию. Поэтому и будут приглашать гастарбайтеров, будут заключать с ними контракт, и будут оплачивать их перелёт. Естественно, что суммы этого контракта и страховки для коренных жителей развитых стран покажутся смешными, но гастарбайтеры будут довольны.

Что с этого будут иметь те, кто будут все это оплачивать?   Даже если найдутся какие то филантропы,  которые были бы не проч профинансировать, у них не хватит средств на это.  Организовать колонию на Марсе это не университет основать или на телескоп пожертвовать.

Проблема телескопа в том, что пожертвовавший на него ничего кроме благодарности /и, может быть, образования своих детей и подготовки своих инженеров/ с этого телескопа не увидит. Однако, например, Ауди и Катерпилар уже видят в космической экспансии возможность отхватить кусочек пирога.
   
Я же говорю - оставаясь в рамках социалистической экономики, где нет инвестиций, а одни только капитальные затраты, вы понять смысла действия не сможете.

Таким образом даже какой-то Вьетнам, в конечном счёте, сможет построить свою марсианскую колонию. Возможно будут брать и россиян.

И что Вьетнам и Россия будут иметь с марсианской колонии?

Въетнам не откажется ни от подготовленных по этой программе инженеров, техников и врачей, получит статус космической державы, и, соответственно, пиар. Честный ответ о перспективах России чётко попадает под состав одной из стаей ныне действующего УК, так что промолчу.

Можно  представить что например все развитые страны мира скинутся не научно-исследовательскую колонию на Марсе, но на поселения на Марсе  никто  никто тратится не будет, если это не будет приносить каких либо доходов.  А такие доходы не предвидятся.

Так никто и не будет тратиться на поселение - его построят сами жители. Те самые, которые прилетят проводить исследования и так далее. Им же где-то жить надо? Есть надо? Медпомощь нужна? Обслуживание роверов? Топливо на обратную дорогу? Тепло и свет?
   

Смысл ещё и в том, что обеспечение каждого колониста потребует несколько рабочих мест на Земле и в околоземном пространстве. Это и строительство и обслуживание кораблей, и подготовка экипажей и колонистов, все виды снабжения, разработка и изготовление машин и инструментов для них, и прочее, прочее, прочее.

Это аналогично затратам на военно- промышленный комплекс.  Он тоже рабочие места создаёт, но в конечном счете весь труд выбрасывается на воздух.  Но если затраты на ВПК можно обосновать тем  что иначе якобы злые вороги по соседству вас захватят, то убедительная агитация в пользу отдавать деньги на жизненную необходимости марсианской колонии, вызовет большие трудности.

Нет, не аналогично. Вы не намажете танк на бутерброд, и не можете купить себе долю от авианосца. А акции "Корпорации Освоения Марса" /название, разумеется, условное/ вы вполне себе сможете купить.
   
Поинтересуйтесь Ост и Вест Индскими компаниями разных стран, компанией "Русская Америка", почитайте хорошие документальные книги об освоении Приморья, Сибири и Дальнего Востока. Понимаете, эта эпоха будет очень похоа на эпоху Великих Географических открытий. Поинтересуйтесь, что и как тогда происходило.

[Dim Dim]

Вы абсолютно правы - сверхдорогие марсианские колонии никто оплачивать не будет. Будут оплачивать экономически эффективную марсианскую колонию. Поэтому и будут приглашать гастарбайтеров, будут заключать с ними контракт, и будут оплачивать их перелёт. Естественно, что суммы этого контракта и страховки для коренных жителей развитых стран покажутся смешными, но гастарбайтеры будут довольны.

Делать эти гастарбайтеры на Марсе что будут? Какой экономически эффективной деятельностью заниматься?

[Valerij56]

А вот здесь я согласен с Николаем: Суть техпрогресса - расширять периметр свободы как индивида, так и общества.

Так вопрос то был зачем лезть в Солнечную систему? Зачем экспансия?

Путешествовать? Отдыхать вне привычного?

Сомневаюсь, что Вы проводите свой отпуск запершись в железной бочке.

Когда-то давно я занимался тем, что называлось тогда "подводным туризмом". Лазили мы в гидрокостюмах, чаще с маской и трубкой, а иногда и с аквалангом, по озёрам вокруг Питера. И однажды весной приехали мы на Мшинскую. Там автобус и от его кольца пятнадцать километров и озеро, которое нам нужно. Вот идём мы - а вокруг бабы, старухи. Смотрят на нас сочувственно и уважительно, дорогу уступают...
   
На обратном пути остановились передохнуть, и появилась возможность спросить, в чё, собственно, дело. И нам отвечает бабулька - "Святые люди, страдания терпите". -  Ты что, старая, какие страданья? И она показывает на грузовой пояс, у каждого из нас троих заброшенный на шею.
А я до сих пор не могу понять, зачем народ мучался и в тех болотах домишки строил и картошку сажал.
   
Вот так. Понятия о "страданиях" у людей разные.