О возможности существования внеземной жизни

[idris]

Про ударную волну с превышениями скоростей звука и постоянно гибнущими летчиками, уже было обсуждение.

Нет такого. Чушью являются такие заявления, если по большому счету и ничем не оправданными. Жизнь легко преодолевает все эти "ударные волны" и гибнуть от этого не собирается.

[SY]

зарождение жизни вполне могло произойти на сравнительно маломассивном теле вроде Марса, вторая космическая скорость на котором ниже скорости звука в горной породе. В этом случае осколки коры, выбитые астероидами с поверхности, стерилизоваться не будут. Во всяком случае, для скоростей 7.3 км/сек у нас есть экспериментальные данные, что (пусть малая) часть спор выживает.

Очень разумное ограничение для повышения эффективности панспермии. Можно еще исключить звезды с очень жестким спектром излучения. С этой точки зрения Солнце не способствует расселению жизни.
 

[SY]

Чушью являются такие заявления, если по большому счету и ничем не оправданными. Жизнь легко преодолевает все эти "ударные волны" и гибнуть от этого не собирается.

Попытка сдвинуть один покоящийся предмет(горную породу) ударом другого предмета(астероидом) со скоростью большей скорости звука в предмете приводит к его полному разрушению. Атомы просто не успевают передать усилие соседним атомам и по телу в итоге проходит ударная волна, разрушающая все связи между частями тела. Тело перестанет существовать, т.к. механическая энергия превышает энергию связи атомов. Уже даже на скоростях 3-4 км/с механическая энергия движения превышает энергию полного испарения тела.
 Сложные биологические молекулы будут разрушены гарантированно.

[Андрей Курилов]

Попытка сдвинуть один покоящийся предмет(горную породу) ударом другого предмета(астероидом) со скоростью большей скорости звука в предмете приводит к его полному разрушению. Атомы просто не успевают передать усилие соседним атомам и по телу в итоге проходит ударная волна, разрушающая все связи между частями тела. Тело перестанет существовать, т.к. механическая энергия превышает энергию связи атомов. Уже даже на скоростях 3-4 км/с механическая энергия движения превышает энергию полного испарения тела.
 Сложные биологические молекулы будут разрушены гарантированно.

Попробуйте почитать матчасть. В экспериментах споры выстреливались "о стену" со скоростями до 7.4 км/с и споры выживали впоследствии (хоть и далеко не все).

[AlexOrex]

Если что-то улетело с Земли со скоростью 30 км/с, то в межпланетном пространстве оно будет иметь скорость уже 19 км/с относительно Земли, что лишь на 6.6 км/с больше 3-й космической скорости на уровне Земли. Т.е. при самом удачном совпадении направления, скорость за пределами СС будет максимум 6.6 км/с.

У меня получилось 14,3 км/с на бесконечности (в оптимальном случае), если скорость считать как для маневра Оберта v₁=sqrt{v²-v₀²}, где v₁-скорость на бесконечности, v - скорость обломка на орбите Земли, v₀ - параболическая на орбите Земли. Я что-то делаю неправильно?

[SY]

Попробуйте почитать матчасть. В экспериментах споры выстреливались "о стену" со скоростями до 7.4 км/с и споры выживали впоследствии (хоть и далеко не все).

Каким способом споры разгонялись до 7.4 км/с? Наверное, с каким-нибудь конечным ускорением. Для примера, скорость детонации тротила 7 км/с. Обращаю внимание, что это не скорость разлета продуктов взрыва, а скорость ударной волны в тротиле. При этом сам кусок тротила (перед фронтом волны) никуда не начинает двигаться, а сохраняет неподвижность все время пока через него не пройдет ударная волна. И только потом продукты взрыва начинает расширяться. И еще раз повторю, что еще невзорвавшийся тротил от этого расширения в движение не приходит(т.к. скорость звука в нем ниже скорости ударной волны). Если Вы положите споры на поверхность тротила, то ударная волна пройдет через них не сдвигая их сместа, и только потом, после прохождения волны, то что от них останется начнет расширяться со скоростью звука (существенно увеличившейся из-за нагрева), но это расширение будет превышать скорость звука окружающей среды до взрыва (холодной среды). Соответственно ничего живого не уцелеет на поверхности детонирующего тротила.
Есть пример из истории. При разработке биологического оружия японцы(потом американцы) столкнулись с тем, что при попытке распылить вирус или бактерии взрывом, возбудители практически все погибали от взрыва.

[Андрей Курилов]

Я что-то делаю неправильно?

Не, скорее я.

[Андрей Курилов]

Каким способом споры разгонялись до 7.4 км/с?

Я же говорю - почитайте матчасть. В этой теме ссылки есть. Да и разницы нет. Хоть пращой. Суть в том, что при столкновении снаряда, содержащего споры с препятствием на скорости 7.4 км/с споры способны выживать. Это твёрдый факт. Есть независимые подтверждения этого для скорости 7 км/с.
Ну если вам очень интересно, то разгоняли снаряды со спорами с помощью light gas gun.

[SY]

Я же говорю - почитайте матчасть. В этой теме ссылки есть. Да и разницы нет. Хоть пращой. Суть в том, что при столкновении снаряда, содержащего споры с препятствием на скорости 7.4 км/с споры способны выживать. Это твёрдый факт. Есть независимые подтверждения этого для скорости 7 км/с.
Ну если вам очень интересно, то разгоняли снаряды со спорами с помощью light gas gun.

Я не сомневаюсь, что споры способны пережить падение на планету. Вопрос смогут ли они ее покинуть живыми.
В light gas gun снаряд разгоняется в стволе водородом разогретым около 2000 градусов. Там не пытались придать снаряду скорость взрывом тротила(без ствола и водорода), что технически намного проще, чем light gas gun. А падение астероида все же ближе к взрыву тротила, чем к light gas gun.
При падении астероида на некотором растоянии от места падения скорость ударной волны снизится ниже скорости звука в горной породе и куски породы придут в движение. Но из-за отсутсвия ствола куски не смогут долго ускоряться и получить скорость необходимую, чтобы покинуть землю.
Ни прикаких взрывах(химических или ядерных) наземных или подземных, никогда куски пород не улетали с Земли(и не преобретали достаточную для этого скорость). Даже результат дальнобойных орудий никогда не был повторен. Бывало, что металлические фрагменты кораблей улетали за несколько километров, но это все равно не тот порядок, который требуется, чтобы улететь с Земли(и возможно форма способствовала некоторому планированию).
А это уже аргумент. Известны ли Вам случаи хотя бы суборбитального полета каких-нибудь предметов при взрыве на поверхности Земли?

[Андрей Курилов]

Ни прикаких взрывах(химических или ядерных) наземных или подземных, никогда куски пород не улетали с Земли(и не преобретали достаточную для этого скорость).

У меня здесь есть сомнения.

[idris]

Тело перестанет существовать, т.к. механическая энергия превышает энергию связи атомов. Уже даже на скоростях 3-4 км/с механическая энергия движения превышает энергию полного испарения тела.

Метеориты бьются о Землю с гораздо большими скоростями. Никаких следов полного и неизбежного испарения метеоритов нет и быть не может. Есть ровно противоположные. То есть крупные куски метеоритов, оставшиеся на месте ударов.

Вероятно возбудители вируса были просто в качестве возбудителей и они естественно сгорали при ударном воздействии. Но речь идет о твердых кусках породы внутри которых что то может мигрировать с планеты на планету. Внутри таких кусков температура вроде как не достигает серьезных величин. Во всяком случае на метеоритах заметно что даже в маленьких объемах их внутренние части практически не нагревались при прохождении атмосферы и последующего удара.

[Akot2]

Кому нельзя?

Любому трезвомыслящему нельзя, надо понимать что расписываться за миллиарды галактик с невероятным множеством планет пригодных для жизни как то некорректно мягко говоря. А то только планеты начинаем обнаруживать землеподобные в нашей галактике на пределе возможности техники и невозможности подтвердить или опровергнуть там жизнь а уже за всю видимую часть вселенной некоторые отписываются, смешно..

[Проходящий Кот]

Пока любая из Гипотез: Щука, Рак, Лебедь , имеет равную вероятность......
И никакие рассуждения, независимые от наблюдений, здесь ничего не изменят.....

[idris]

Поясните что за три гипотезы такие?

А то пишут про них, но не совсем понятно что стоит за этими названиями.

[Проходящий Кот]

Поясните что за три гипотезы такие?

А то пишут про них, но не совсем понятно что стоит за этими названиями.

http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html#comments


http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8C-%D0%A0%D0%B0%D0%BA-%D0%A9%D1%83%D0%BA%D0%B0 в Википедии

[idris]

А кто ввел эти три "факта"? По моему никакие это и не "факты". Если теоретически представить себе возможность панспермии, то жизнь не может "возникать" много раз. Она может возникнуть всего один раз, но затем "мгновенно" по астрономическим меркам, заполнить все вокруг. Это по "факту" 1. По "факту" 3 тоже есть сомненья в его достоверности. Я вот например сижу внутри солнечной системы, пишу этот текст и претендую на звание разумного существа. Так что говорить, что Солнечная система пуста - странно. Хотя бы один разумный вид в ней явно есть.

Так что странная классификация, построенная на ошибочной аксиоматике не вызывает никакого доверия.

[Проходящий Кот]

Это даже не критика концепции. Так, её легкое непонимание....

[Akot2]

Пока любая из Гипотез: Щука, Рак, Лебедь , имеет равную вероятность......
И никакие рассуждения, независимые от наблюдений, здесь ничего не изменят.....

О каком равенстве вероятности может идти речь когда существуют триллионы планет во вселенной пригодных для жизни, а мы дальше одной своей технически не имеем возможность заглянуть? Поэтому и очень умиляют высказывания про видимую часть вселенной некоторых, наверное эти товарищи себе не отдают отчет себе в масштабах видимой части вселенной, для приличия хотябы цменьшили масштабы в высказываниях до ближайших звездных систем и то там тоже технически не можем ни подтвердить на опровергнуть факт жизни.

[idris]

Возможно и так.

Но, еще лет 15 тому назад была в тренде формула расчета гипотетически обитаемых миров, где там планета у одной звезды из миллиона, в обитаемой зоне одна из 1000 планет и прочее. Тогда это казалось значимой информацией и формула на основе таких допущений была актуальна. Но сейчас то очевидно, что такие предположения не актуальны и не соответствуют современному уровню развития техники. Это к вопросу о "пустоте" галактики вокруг нас.

Да и собственно сам набор таких "фактов" и само их описание далеко не идеальны. Можно например выбирать по одному "факту", отрицая оба других. Тогда число вариантов возрастет до шести. Можно легко еще пару таких же "фактов" добавить и т.д. То есть это не совсем концепция - это механистически подобранный набор шаблонов для ответа на вопрос о невидимости других. Было три шаблона - подобрали такие "факты" и их интерпретацию.

[idris]

И пункт про волну тоже не так прост и он прямо вытекает из первого "факта". Если строго придерживаться концепции панспермии, то жизнь зарождается один раз, а потом мгновенно все доступное пространство охватывает собой. В этой связи можно предположить следующую схему.

Разум - это порождение жизни на определенном этапе развития. Можно предположить что появление разума связано с преодолением жизнью некоего пути. Поскольку жизнь в галактике везде априоре одинакова (смотри про панспермию) значит везде в галактике скорость развития жизни и преодоления ею этапов примерно одинакова. Во всяком случае есть ряд работ по скорости генетических мутаций и т.д. То есть в благоприятных условиях она может идти с максимально возможной скоростью и вероятно идет с такой скорости. То есть в разных местах где жизнь подобралась к грани разума - ее скорость и абсолютное время было примерно одинаковым. То есть если где то есть разум равный нашему, то он именно равен нашему, он не может быть намного более развитым нашего, потому что эволюция жизни на планете с чужим разумом заняла по времени и сложности этапов ровно тоже время что и на Земле. Потому мы можем не видеть других, потому что другие тоже всего 100 лет назад освоили радио и всего 50 лет назад вышли в космос. Ну плюс минус 1000 лет Но в любом случае предположить что где то кто то обгоняет нас на десятки миллионов лет довольно сложно.