О возможности существования внеземной жизни

[-Asket-]

Осталось понять, как наши споры попадут внутрь этих километровых астероидов

Пишут, что мелкие обломки могут вмерзнуть в лед:
If we consider the possibility that the fragmented ejecta (smaller than 1cm) are accreted to comets and other icy bodies, then buried fertile material could make the interstellar journey throughout Galaxy.

[idris]

Целые мамонты и деревья лед вмерзают. Растения вполне себе оттаивают и прорастают. Есть такие примеры по взрослым особям например мхов. А уж всхожесть семян после десятков тысяч лет нахождения в мерзлоте вроде как никем не подвергается сомненью.

Что за рад такой? Вот материал по радиоактивности

habrahabr.ru/post/181608/

Вообще не надо так уж ее влияние радиации преувеличивать. На земле в местах выхода пород  с высокой радиоактивностью или в зонах антропогенного радиационного заражения, никаких следов тотальной гибели жизни от радиации нет. Отдельные отклонения вероятны, но абсолютной гибели ни при каких мыслимых уровнях радиации вроде нет. Так что радиофобия это вещь в себе.

[Проходящий Кот]

Так на Земле все живое и достаточно быстро залечивает все радиоактивные повреждения.
А при панспермии они миллионы лет летят просто химическим соединением.....

[Андрей Курилов]

Тоесть выброс с Земли должен влететь в комету, что уйдет в Галактику.

Причем так хорошо влететь, чтобы забуриться на глубину хотя бы в несколько десятков метров (для защиты от ГКЛ)

Это не проблема, ибо ядра комет - рыхлые скопления мелкой пыли, имеющие плотность от 0.3 т/м³ и вплоть до 1.

[vika vorobyeva]

Что за рад такой?

Рад - внесистемная единица измерения поглощенной дозы. 100 рад = 1 Грей (если уж Вы хотите системные единицы).
100 рад - у человека лучевая болезнь, 600 рад - для человека смертельны в большинстве случаев.
Или Вы и лучевую болезнь под сомнение ставите? Ну погуглите "клиническая картина острой лучевой болезни".

Вообще не надо так уж ее влияние радиации преувеличивать. На земле в местах выхода пород  с высокой радиоактивностью или в зонах антропогенного радиационного заражения, никаких следов тотальной гибели жизни от радиации нет. Отдельные отклонения вероятны, но абсолютной гибели ни при каких мыслимых уровнях радиации вроде нет. Так что радиофобия это вещь в себе.

Зачем глупости пишете?
Одно дело "живая" клетка с действующими механизмами репарации ДНК (и то есть вероятность мутаций, в большинстве своем вредных), другое дело - спора, в которой нет никакого обмена веществ (и, сответственно, все повреждения, нанесенные ионизирующим излучением, не залечиваются, а накапливаются).

Чтобы Вам было понятнее, сравните две ситуации. В первой Вы выкуриваете ровно по 1 сигарете в день в течение 80 дней. В другой - Вы выкуриваете эти 4 пачки одновременно. В первой ситуации Вы, конечно, нанесете вред своему здоровью, но небольшой, и Ваше самочувствие особо не изменится. Во второй - Вы или умрете, или попадете в реанимацию с тяжелейшим отравлением.

[Андрей Курилов]

Но тут надо считать.

Мат. ожидание кол-ва звёзд, проходящих мимо Солнца на расстоянии менее 1000 АЕ становится равно ~1 для периода времени 4 млрд. лет.
Мат. ожидание кол-ва звёзд, проходящих мимо Солнца на расстоянии менее 0.5 св. г. становится равно при таком же периоде времени ~1000 шт.

[Андрей Курилов]

Частица ГКЛ выделяет основную часть своей энергии на глубине, ближе к концу своего пробега в веществе. Поэтому хуже камня метрового размера ничего нет. Вся энергия будет выделяться как раз таки ближе к центру камня. В этом смысле пылинка или вообще голая спора будут надёжней.

Попробуйте прикинуть вероятность попадания частицы ГКЛ в радиус 1 микрон за 1 миллион лет, например. Смею предположить что эта вероятность будет несколько меньше 1, поэтому часть спор/пылинок со спорами может преодолевать межзвёздные расстояния так и не встретив ни одного протона или альфа частицы на своём пути.

[idris]

То есть по вашему мнению в местах повышенной радиоактивности на Земле, превышающей ту что вы привели в качестве космического фона, все споры и семена лежащие в земле десятки лет без особого метаболизма априоре мертвы? На каком основании сделан этот вывод.

Человека вроде и не предполагается перемешать панспермией, хотя был и такой вариант когда то предложен 

А для более простых организмов можно и побольше радиации выдержать, речь идет уже о тысячах греях!

ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B

[Андрей Курилов]

Попробуйте прикинуть вероятность попадания частицы ГКЛ в радиус 1 микрон за 1 миллион лет, например.

Я прикинул, для попадания частицы ГКЛ в пылинку поперечником 10 мкм потребуется примерно неделя. Да, маловато.

[vika vorobyeva]

То есть по вашему мнению в местах повышенной радиоактивности на Земле, превышающей ту что вы привели в качестве космического фона, все споры и семена лежащие в земле десятки лет без особого метаболизма априоре мертвы? На каком основании сделан этот вывод.

Я ни слова не говорила о спорах и семенах, лежащих в земле в местах повышенной радиоактивности. В любом случае одно дело "десятки лет", и совсем другое - сотни тысяч и миллионы. Или Вы десятки лет собираетесь лететь к соседней звезде?

[idris]

Эквивалентные и прочие дозы это вещь условная и сложная. При лучевой терапии пациента подвергают облучению дозой во многие десятки грей. Да да именно в десятки грей.

Плюс подавляющая доля от воздействия радиации на живой организм в образовании свободных радикалов, а в семян нет функционирования и такое воздействие радиации соответственно равно нулю. А собственно повреждения днк сами по себе от излучения не так уж и значимы.

[idris]

При скорости условной кометы (недавно все следили за одной такой) в 300 км в секунду и ударе ее по Земле. Она выбьет с Земли куски со скоростью возможно тоже в 300 км в секунду. Одна тысячная от скорости света то есть. До ближайшей экзопланеты предположим 10 световых лет. Умножим 10 на 1000 и получим время полета в 10000 лет.

 10 тысяч всего! да мох и водоросли вытаивают изо льдов гренландии и преспокойно прорастают!

Даже если в 10 раз медленнее то все равно лететь до ближайшей экзопланеты 100 тысяч лет. Тоже есть такие льды на Земле и старше есть и в них есть семена и споры и т.д. В принципе можно прорастить.

[Проходящий Кот]

А прицел откуда? И влияние Солнца условно не рассматриваем.....

[idris]

В любую сторону, в этом почти весь фокус!

А что с Солнцем?

[vika vorobyeva]

При скорости условной кометы (недавно все следили за одной такой) в 300 км в секунду и ударе ее по Земле.

Так, минуточку.
О какой комете речь? Не об ISON ли?
И, внимание, вопрос на засыпку - на каком РАССТОЯНИИ ОТ СОЛНЦА у кометы была скорость 300 км/сек?

[idris]

У этой на таком расстоянии, у другой на другом расстоянии, а может быть в принципе и больше.

Но в целом хоть 300 хоть 30 км в сек. Разница всего то между 10 и 100 тысячами лет, наличие и выживаемость семян и спор во льдах и того и другого возраста говорит, что такие интервалы для анабиоза не проблема. Но всем и каждому! Давно ясно что речи о миллионах лет, необходимых для полета к другой планете это вчерашний день, когда думали что планет мало. Теперь когда ясно всем и каждому! Что планеты есть почти у каждой звезды, то и время подлета к экзопланете нашего посланца резко сократилось.

Хотя при взрыве от удара, собственно скорость вхождения импакта не так и принципиальна, важно что наблюдаются реальные крупные объекты летящие с такими огромными скоростями, это вам не электрон какой нибудь в ускорителе, а реальный здоровенный кусок чего то там, бороздящий просторы вселенной.

[vika vorobyeva]

У этой на таком расстоянии, у другой на другом расстоянии, а может быть в принципе и больше.Но в целом хоть 300 хоть 30 км в сек.

Мечтатель Вы наш Действительно, какая разница - 30 км/сек, 300 или 3000? Главное - космические корабли камни со спорами бороздят просторы Вселенной!

Давайте, однако, разбираться.
Комета ISON относилась к классу солнцецарапающих. Ее перигелий находился на расстоянии всего около полутора радиусов Солнца от самого Солнца. Ничего удивительного, что вблизи перигелия она разогналась до 300 км/сек (с учетом того, что 2-я космическая скорость у поверхности Солнца 617 км/сек). Но вот вопрос - какая скорость была у этой кометы на бесконечности? И какая - на расстоянии земной орбиты?
Посчитаете? Или пошлая арифметика мешает безудержно мечтать?

До сих пор не известно ни одной сильно гиперболической кометы. Этому вопросу даже тема посвящена:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3255.0.html

Иначе говоря, все известные гиперболические кометы являются членами Солнечной системы, в результате гравитационного возмущения от планет-гигантов получившие дополнительный импульс и покидающие Солнечную систему с почти параболическими скоростями (имеющими на бесконечности десятки и сотни МЕТРОВ в секунду, а не 20-50 км/сек). Про ту же комету ISON пишут, что она начала двигаться к Солнцу из облака Оорта около 3 млн. лет назад. И сначала (и очень долго) ее скорость была - именно десятки метров в секунду. С такой же скоростью она двигалась бы в районе афелия, если бы не разрушилась у Солнца и ушла обратно (а не 300 км/сек, как Вы уверяете).

Иначе говоря - забудьте о "скоростях камней со спорами на бесконечности" в сотни километров в секунду и о путешествии камней между звездами в десятки тысяч лет. Если туда что-то и долетит, то в течение МИЛЛИОНОВ лет. В лучшем случае.
И за это время гарантированно простерилизуется.

[Андрей Курилов]

Но вот вопрос - какая скорость была у этой кометы на бесконечности?

Около 0.

И какая - на расстоянии земной орбиты?

~ 30 * 2^1/2 ~ 44 км/с

Небесная механика, однако 

[vika vorobyeva]

Но вот вопрос - какая скорость была у этой кометы на бесконечности?

Около 0.

И какая - на расстоянии земной орбиты?

~ 30 * 2^1/2 ~ 44 км/с

Небесная механика, однако 

awsislemse, я ни минуты не сомневалась, что Вы знакомы с азами небесной механики и умеете пользоваться калькулятором Я хотела, чтобы эти расчеты idris сделал самостоятельно. Ничто так не украшает безудержную фантазию, как точный математический расчет

По поводу сближений Солнца со звездами диска.
Я считала так. Солнцу - около 5 млрд. лет, оно движется относительно ближайших звезд со скоростью около 20 км/сек. Значит, за время своего существования оно пройдет 3.16 10¹⁸ км = 10⁵ пк.
Средняя плотность звезд в окрестностях Солнца 0.11 звезды на кубический парсек или (с учетом возможных неоткрытых тусклых звезд, по Агекяну) - 0.133 звезды на куб. парсек. Соответственно, 1 звезда приходится на объем пространства 7.5-9 куб.пк.
Оценим толщину цилиндра, имеющего длину 10⁵ пк и объем 7.5-9 куб.пк.
Поскольку объем цилиндра V = пи R² L, где R - радиус цилиндра, L - его длина, то R = (V/пи L)^1/2.
У меня получилось R = 1011 а.е. для звездной плотности 0.133 звезды на куб.пк и 1103 а.е. для звездной плотности 0.11 звезды на куб.пк.
Совпадает с Вашими оценками, awsislemse, но всегда полезно лишний раз убедиться.

Иначе говоря, за время существования Солнечной системы примерно 1 раз звезда подошла к Солнцу на расстояние ~1000 а.е. Увеличив радиус вдвое (до 2000 а.е.), получим уже ~4 таких звезды. Из этого и будем исходить.

[vika vorobyeva]

То есть, панспермия только так?

Нет.
Панспермия все-таки возможна, но в достаточно специальных условиях - во время сближений Солнца со звездами.

Сценарий тут, видимо, такой.
1. В Землю (или Марс, если жизнь сначала зародилась там) влетает астероид и выбивает обломки в межпланетное пространство. Если на этом этапе внутри обломков что-то выжило, то переходим к п. 2.
2. Случайно вскоре после этого во внутреннюю часть Солнечной системы, где наши обломки летают вокруг Солнца, прилетает крупная комета из облака Оорта. И один или несколько обломков с Земли/Марса сталкиваются с рыхлым ядром этой кометы и забуривается на глубину в несколько сотен метров. Предположим при этом, что комета прошла не слишком близко к Солнцу (скажем, на расстоянии 1-2 а.е.) и не разрушилась.
3. Комета удаляется обратно в облако Оорта. Споры в глубоком анабиозе (поскольку внутри кометы 20-40К), но прикрыты ее веществом от ГКЛ. Долгопериодические кометы имеют максимум распределения с афелиями на ~20 тыс. а.е. (но вот тут я не уверена в цифрах, поправьте меня, если что).
4. Сквозь внешние области Солнечной системы (на расстояниях 1-20 тыс. а.е. от Солнца) пролетает звезда со своей планетной системой. При этом она может захватить (а может и не захватить) часть кометных ядер из Солнечной системы, а те могут выпасть на ее планеты (в том числе и подходящие для заселения).

Как аккуратно посчитать все вероятности я, откровенно говоря, не знаю Оценки вероятности выбивания обломка с Земли так, чтобы споры сохранились жизнеспособными, разнятся очень сильно. Но предположим, что часть спор все-таки выжила (при ином предположении жизнь вообще строго заперта на Земле до появления человеческой космонавтики).
Какова вероятность захвата ядром кометы обломка с земными спорами? Какова вероятность того, что споры не погибнут при столкновении обломка с ядром кометы? И самое главное - какова вероятность захвата кометы чужой звездой или ее планетами? Она явно выше, чем при случайном полете камня к соседней звезде диска, но все равно может быть весьма мала.