О возможности существования внеземной жизни

[Игорь Мухин]

Чтобы искусственно создать какую-то жизнь, нужно прежде создать ДНК этой жизни, а для этого нужно просчитать огромное количество вариантов цепочек этой ДНК, которая состоит из сами знаете какого количества звеньев. Нужно просчитать варианты развитий организмов из этой ДНК, а для этого нужны такие вычислительные мощности, которые нам и не снились. Кроме того, нужно не просто абы какую жизнь создать, а чтобы она могла существовать в определённых условиях. Каково это просчитать?!

[mbrane]

Вы перескакиваете важные этапы в развитии коллабораций индивидуальных форм жизни разного рода. Начинается всё Симбиозом (мутуализм-паразитизм)

нет начинается все с опряжение автокаталитических циклов в суперцикл с постепенным выделением управляющей части

[kushpil@ujf.cas.cz]

ну это то как раз не проблема - ибо есть самосборка вирусов

Вот именно. Вирус уже является фрагментом само репродуцируемой системы. Он имеет внутреннюю энергию для осуществления репликации. И хотя я не биолог, но предполагаю, что качество репликации (количество мутаций) зависит от этой энергии. Как сильно она превышает фоновые тепловые возмущения. А процессы энергообмена зависят от симметрии системы. Тот же коронавирус имеет идеальную сферическую симметрию. Не зря СПИД до сих пор не лечится, а КОВИД всё мутирует и мутирует на 30000 носителей одна устойчивая мутация, по данным 2020 года. Создать такую систему не просто сборкой, нужен процесс изолированный как объект внутри которого и появится такой фрагмент. Это конечно мои фантазии, но их можно взять за основу "машины" по производству живых форм..

[kushpil@ujf.cas.cz]

что Жизнь, можно создать так же просто, как собрать некий радиоконструктор из набора "Сделай сам".

Это не значит, что Жизнь, можно создать так же просто, как собрать некий радиоконструктор из набора "Сделай сам". Умышленное искажение..

[mbrane]

Он имеет внутреннюю энергию для осуществления репликации.

у вируса нет никакой внутренней энергии для саморепликации ... метаболизм вируса -это метаболизм живой колетки - хозяина вируса

[mbrane]

И хотя я не биолог, но предполагаю, что качество репликации (количество мутаций) зависит от этой энергии.

не зависит...мутации зависят только от встроенного несовершенства  (точнее проявление вероятностной сущности химических процессов и Второго Начала) молекулярного аппарата клетки-хозяина

Тот же коронавирус имеет идеальную сферическую симметрию.

только часть вирусов имеют форму капсида в виде икосаэдра... есть еще огромная группа в ввиде уилиндра с ножкамим, а есть и нерегулярной формы

Не зря СПИД до сих пор не лечится, а КОВИД всё мутирует и мутирует на 30000 носителей одна устойчивая мутация,

на городи бузина ... а том городе который вы сами знаете дядько...Любые вирусы мутируют и мутируют - я ужо выше описал почему... AIDS же не лечится поому шо усеет уклоняться от имунниета- хотя и над эти работают

Создать такую систему не просто сборкой, нужен процесс изолированный как объект внутри которого и появится такой фрагмент.

еще раз говорю 0- не надо тбородатого дедушку в овечьей лечине сюда заводить

[Rattus]

Чтобы искусственно создать какую-то жизнь, нужно прежде создать ДНК этой жизни, а для этого нужно просчитать огромное количество вариантов цепочек этой ДНК, которая состоит из сами знаете какого количества звеньев. Нужно просчитать варианты развитий организмов из этой ДНК, а для этого нужны такие вычислительные мощности, которые нам и не снились. Кроме того, нужно не просто абы какую жизнь создать, а чтобы она могла существовать в определённых условиях. Каково это просчитать?!

De novo - никак. Но у нас уже есть решение - и оно в целом ряде мест - предельное. Так что даже если бы это и удалось, то вряд ли бы оно превзошло уже существующее природное решение.

ну это то как раз не проблема - ибо есть самосборка вирусов

Но не клетки. Супрамолекулярный белково-нуклеиновый агрегат и рядом не стоял по сложности с минимальной свободноживущей клеткой.

Он имеет внутреннюю энергию для осуществления репликации.

Какую именно энергию и где её считать?

хотя я не биолог, но предполагаю, что качество репликации (количество мутаций) зависит от этой энергии. Как сильно она превышает фоновые тепловые возмущения.

Вот как раз потому что Вы не биолог. Последовательность работающая от дефектной отличаться может минимально, тогда как и работающие наоборот тоже могут существовать во множестве форм. И вполне возможно, что физическое моделирование вообще никогда не поможет предсказывать подобные "горячие точки" для функции молекулярной машины:
https://youtu.be/HuuXgIZlRhs?t=3475
https://elementy.ru/novosti_nauki/432406/Evolyutsiya_belkov_sderzhivaetsya_nizkoy_prokhodimostyu_landshafta_prisposoblennosti

Тот же коронавирус имеет идеальную сферическую симметрию.

Такую же точно как и огромное множество других разнообразнейших вирусов с икосаэдрическим капсидом: https://viralzone.expasy.org/885

Не зря СПИД до сих пор не лечится

ВИЧ не имеет капсида сферической симметрии, а поверх несферического нуклеокапсида у него, как и у остальных сложных вирусов, располагается суперкапсид из фрагмента мембраны хозяйской клетки с вирусными белками: https://viralzone.expasy.org/7

КОВИД всё мутирует и мутирует

Также точно как и все остальные РНК-вирусы.

Это не значит, что Жизнь, можно создать так же просто, как собрать некий радиоконструктор из набора "Сделай сам". Умышленное искажение..

Вы сами с собой спорите тут? Потому что процитированный фрагмент, на который вы ответили - из Вашего же сообщения.

[kushpil@ujf.cas.cz]

Цитата: kushpil@ujf.cas.cz от Вчера в 21:34:43
Он имеет внутреннюю энергию для осуществления репликации.
Какую именно энергию и где её считать?

Вам виднее. Как физик, я понимаю, что при 0К, никакой жизни быть не может и даже вирусы имеют некий диапазон температурной устойчивости. Скорее всего максимум скорости саморепликации в питательной среде связан с этой энергией, которая "потребляется вирусом даже без его желания" поскольку он часть термодинамической системы среда-вирус. Как делать расчёт.. фантазирую, что надо оценить сколько энергии нужно, чтобы разорвать уже существующую связь и заместить её и далее подобным образом.

[Rattus]

Вам виднее.

Нет уж - бремя объяснения лежит на выдвинувшем утверждение.
А иначе и я могу заявить что стулья у нас за спиной взлетают вверх под действием силы тирьямпампации когда мы на них не смотрим и вам как физику виднее что это за сила.
Как биолог точно могу сказать - никакого места для указанной вами "энергии" в клетке не нахожу.

я понимаю, что при 0К, никакой жизни быть не может

Не может. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3686811/

Скорее всего максимум скорости саморепликации в питательной среде связан с этой энергией, которая "потребляется вирусом даже без его желания" поскольку он часть термодинамической системы среда-вирус. Как делать расчёт.. фантазирую, что надо оценить сколько энергии нужно, чтобы разорвать уже существующую связь и заместить её и далее подобным образом.

Максимум скорости репликации находится в районе усредненного температурного оптимума работы критических для репликации ферментов. Вместо того чтобы фантазировать лучше просто ознакомьтесь с основами ферментного катализа.

[kushpil@ujf.cas.cz]

Максимум скорости репликации находится в районе усредненного температурного оптимума работы критических для репликации ферментов. Вместо того чтобы фантазировать лучше просто ознакомьтесь с основами ферментного катализа.

Это не помогает понять ни цикличность развития цивилизаций, ни их рождение и гибель. Законы сохранения энергии именно тот путь, который позволяет получать решение вообще, без ненужной механической детализации. Вообще, дискуссия с Вами, уважаемый искусственный интеллект, происходит как разговор со специализированным справочником по узко специализированному вопросу. Возможно Вы даже способны писать научные статьи, что не ново. Но мыслить на уровне интуитивных обобщений у Вас пока не получается. Я помогу вашему куратору программисту, понять почему это так. Биологических мозг решает свои задачи в многомерном пространстве, минимум 5-ти измерений в режиме реального времени. Интуиция это "предчувствие" (да простит меня за еретическое понятие параграф? раздел? пункт? Закона Вечного этого форума) наиболее непротиворечивого решения и последовательный поиск логической цепи к этому решению. Переход от многомерной модели решения к одномерной. При этом, теряется самое главное многомерность и параллельность (независимость). Можно семантически связать наборы выборок разных систем знаний и получить ответ. Только это будет ответ на вопросы уже предопределённые применяемыми выборками.  Реализовать такую схему обработки с помощью математической модели невозможно, а следовательно нет правильного алгоритма, а есть многомерное пространство решений основанных на обучении и на начальных условиях, всегда немного или много изменяющихся в ходе очередного этапа обработки. Даже применение нейронных сетей мало не поможет. Нужна иная парадигма анализа и введения обратных связей. Иначе - только всё знающий Справочник.

[Rattus]

Это не помогает понять ни цикличность развития цивилизаций, ни их рождение и гибель.

Так и не должно. Там другие законы - эволюции культур (мемов).

Законы сохранения энергии именно тот путь, который позволяет получать решение вообще, без ненужной механической детализации.

Вот как раз решение вообще - "для случая сферического коня в вакууме" без детализации никому и не нужно на самом деле.

мыслить на уровне интуитивных обобщений у Вас пока не получается.

А мне это тут и не надо. Действительно практически ценные оригинальные идеи лучше сразу оформлять в статьи, монографии или даже патенты.

[mbrane]

Законы сохранения энергии именно тот путь, который позволяет получать решение вообще, без ненужной механической детализации.

уваджаемый.. этот разговор уже по втрому разу идет... вы как врое мгу закончили - стало быть курс типа наналитической динамики как бы должны были учить... Закоеы сохранения возникают в косервативной системе при наличии симметрий... приводите симметрию (причем непрерывную ) для жизни и тогда ио законах сохранения , хотя бы в облегченной форме (не полного созранения но с наличием более-менее устойчивыз конфигцраций)ююю и тогда сказ будетоб особой формы энергии живого

уважаемый искусственный интеллект, происходит как разговор со специализированным справочником по узко специализированному вопросу

этот исскуственный интеллект практикует  с бактекриями и вирусами в рабочее время

Но мыслить на уровне интуитивных обобщений у Вас пока не получается.

уважаемый тут куда не плюнь в обобщателя попадешь... но в целом их уровень обобщений уровня 3 класса ЦПШ... вы здесь сислитесь научный взгляд на проблему абиогенза првнести ... но увы пока нет ни одной проверяемой формулы , ни одного эксперментального факта - я и ваши незаконченные лекции посмотрел на вашей странице в контакте... уважаемы там нетт ничего напоминающего научного взгляда - нет (бычно) небольшого)числа определяющих принципов(аксиом) и аьстракций (с раельными физическиими моделями(, которые развиваясь и оприраясь на иимеющиеся закаоны физики(химии) выстраиваеются внепротиворечивуюкартину.... То что вы нам сейчас пытаетесь изложить было ново в 17 веке , когда виталичсты считали что мыши самозараждаются в грязном бнле - то есть теория особой виталистической силы стояще за жизнью не характерной для иного вещества материи... Но вы забыли что прошорло 500 лет илюди в сильной степени уствновили непрерывную связь медждуживой и неживой природой в биологоическорм сообществе (до такой степени что вообще нет единодшяи считатьвирусы живыми или неживыми)

[petrovich1964]

готов снять с себя модераторские полномочия, если нынешняя активная жизнь будет однозначно обнаружена хоть где-то за пределами низкой околоземной орбиты

Снимайте если не сможете доказать, что на низкой околоземной орбите, в условиях вакуума, и практически никакого получения вещества, может активно проходить активная жизнь. То что в этих условиях обнаруживают жизнеспособные споры, то есть законсервированную жизнь, которая может начать жить активно при попадании в благоприятные условия не означает что в в вакууме может быть активная жизнь.
 

[Rattus]

в условиях вакуума

Это Ваше дополнение. В реальности кроме вакуума на НОО ещё пока МКС крутится. 

То что в этих условиях обнаруживают жизнеспособные споры, то есть законсервированную жизнь, которая может начать жить активно при попадании в благоприятные условия не означает что в в вакууме может быть активная жизнь.

Безусловно.

[P.V.Koroliov]

Законы сохранения энергии именно тот путь, который позволяет получать решение вообще, без ненужной механической детализации.

Есть у меня подозрение, что подход, который основан на принципе "решим без ненужной механической детализации" виновен в том, что в современной физике принципиально новых открытий всё меньше. Дело не в том, что всё открыли, а в том, что методология такая. И в  другие науки её внедрять не надо!

[mbrane]

Дело не в том, что всё открыли, а в том, что методология такая. И в  другие науки её внедрять не надо!

жжемс када вы лично сбросите коры косности которые мешают современной науки и приниесет новый водопад откытий и решени таких вундаментальных проблем как вьиогенез... Смелее же барон

[kushpil@ujf.cas.cz]

уваджаемый.. этот разговор уже по втрому разу идет... вы как врое мгу закончили - стало быть курс типа наналитической динамики как бы должны были учить... Закоеы сохранения возникают в косервативной системе при наличии симметрий... приводите симметрию (причем непрерывную ) для жизни и тогда ио законах сохранения , хотя бы в облегченной форме (не полного созранения но с наличием более-менее устойчивыз конфигцраций)ююю и тогда сказ будетоб особой формы энергии живого

Тем самим Вы утверждаете, что существует физический мир, для которого есть симметрии, а существует и нечто...?, вне этого мира (где?, неужели это Идеальное?) А возможно ли предположить, ну хотя бы фантазируя, что Жизнь это реализация поздних этапов эволюции существующих симметрий?

[kushpil@ujf.cas.cz]

этот исскуственный интеллект практикует  с бактекриями и вирусами в рабочее время

Вне Времени и Пространства Реального мира? Ну это ведь тоже не ново.. "..а воз и ныне там..". Даже появление  Религий, лишь НЕОБХОДИМОЕ условие развития Разумности, следствие теоремы Гёделя о неполноте. Неужели Вы серьёзно верите, что сложные ритуалы (научный эксперимент) обеспечат прогресс иного рода, нежели продление жизни отдельных "особо выдающихся индивидов" и агрессивное поведение "Разумных" по отношению к неугодным нам вирусам и бактериям, и прочей флоре и фауне? Тогда не удивительно, что до сих пор есть "избранные" и "фастимиляне" и сейчас, в частности, очередной глобальный процесс в разгаре на Макроуровне, даже микроскоп не нужен.

[Rattus]

Тем самим Вы утверждаете, что существует физический мир, для которого есть симметрии, а существует и нечто...?, вне этого мира

Так это вы утверждаете, что в биологии якобы должны быть какие-то ещё симметрии кроме общефизических. А по общефизическим жизнь от любых других метастабильных неравновесных процессов типа реакции Беолусова-Жаботинского, лазера, торнадо или кухонного холодильника принципиально не отличается. И поэтому они для выделения спецфически-биологических явлений неприменимы. Вот и всё что Вам пытаются сказать. Тем не менее биология как наука разумеется должна иметь право на существование. И у неё вполне есть критерий отделения своих объектов изучения. Этот критерий - процессы копирования и интерпретации массивов информации - относительно стабильных последовательностей такой длины, самовозникновение которых (тем более - в нескольких копиях) в произвольной среде термодинамически исключительно маловероятно.

А возможно ли предположить, ну хотя бы фантазируя, что Жизнь это реализация поздних этапов эволюции существующих симметрий?

Можно. Можно предположить, что в подходящих по составу околозвездных и плантетарных условиях, в химически богатой среде, при особенно высоком градиенте свободной энергии, первичное возникновение реплицирующихся гиперциклов - первых живых систем - достаточно высоковероятный процесс. Но сам по себе этот тезис не даёт нам никаких конкретных ценных результатов.

Вне Времени и Пространства Реального мира?

Нет - конкретно в молекулярно-биологической лаборатории. Хотя с вирусами не практикую (только теоретизирую иногда в свободное время на основе известных данных). Практикую с бактериями и очень-очень изредка - с грибами дрожжевыми или плесневыми.

Неужели Вы серьёзно верите, что сложные ритуалы (научный эксперимент) обеспечат прогресс иного рода, нежели продление жизни отдельных "особо выдающихся индивидов" и агрессивное поведение "Разумных" по отношению к неугодным нам вирусам и бактериям, и прочей флоре и фауне?

Это как раз ожидаемый практический выход от науки, за который только её материально и содержит общество. Ценность каких-то деталей естественно-научной картины мира самой по себе вне практики не выше любой религизной или художественно-философской. Это может сколь угодно возмущать, но это просто факт нашего и прошлого и нынешнего мира - и он не исчезнет, если закрыть глаза.

[kushpil@ujf.cas.cz]

Цитата: kushpil@ujf.cas.cz от 25 Фев 2022 [20:16:53]
Но мыслить на уровне интуитивных обобщений у Вас пока не получается.
уважаемый тут куда не плюнь в обобщателя попадешь... но в целом их уровень обобщений уровня 3 класса ЦПШ... вы здесь сислитесь научный взгляд на проблему абиогенза првнести ... но увы пока нет ни одной проверяемой формулы , ни одного эксперментального факта - я и ваши незаконченные лекции посмотрел на вашей странице в контакте... уважаемы там нетт ничего напоминающего научного взгляда - нет (бычно) небольшого)числа определяющих принципов(аксиом) и аьстракций (с раельными физическиими моделями(, которые развиваясь и оприраясь на иимеющиеся закаоны физики(химии) выстраиваеются внепротиворечивуюкартину.... То что вы нам сейчас пытаетесь изложить было ново в 17 веке , когда виталичсты считали что мыши самозараждаются в грязном бнле - то есть теория особой виталистической силы стояще за жизнью не характерной для иного вещества материи... Но вы забыли что прошорло 500 лет илюди в сильной степени уствновили непрерывную связь медждуживой и неживой природой в биологоическорм сообществе (до такой степени что вообще нет единодшяи считатьвирусы живыми или неживыми)

Спасибо, что Вы прочли (представляю как Вас тошнило). Но, что интересно, Вы сказали то же самое, что где-то в 2018 сказал один гуманитарно-мыслящий, по поводу дискуссии по теории Льва Гумилева об этногенезе (мы с Вами, частные результаты этого процесса). Он написал некий опус, где проводил аналогии с сюжетом "Пиковая Дама" и теорией развития этноса, там предполагается наличие семи фаз этногенеза: подъема, акматической, надлома, инерционной, обскурации, регенерации и реликтовой. Я заметил, что и Теорию Большого Взрыва согласно Вейнику можно свести к Библии, но у Гумилёва есть ключевое понятие ЭНЕРГИЯ, которое никак не вяжется с сюжетной линией произведения. Он прочитал, то, что я ему отослал и ЕДИНСТВЕННЫЙ, сказал правду, "Ну прочитал я..и, что? ТАКЯ ПРАВДА СЕЙЧАС НИКОМУ НЕ НУЖНА"
Проще отрицать, пользуясь многозначностью языка, нежели построить ту логическую цепь, что противоречит Виртуальной Модели Реальности Индивида, являющейся оболочкой для его жизненно важной Виртуальной Модели Действительности. Биологическому Мозгу, а отнюдь не поиску некой общей "Истины" служит Разум, это его ЛИЧНЫЙ Инструмент Адаптации, а Разум при этом, именно для создания прочного Социума, изобретает другой инструмент личного пользования - Логика. Все мы приучены мыслить диалектично, где выгодно, как ученные, а где выгодно, как верующие в свое "антрополепие" повелителя Мира.. Это наблюдаемый факт, даже в ходе нашей дискуссии, что говорить например о политике, где это базовая форма поведения и "правых и левых". Вы слишком механистичны. Ещё Вернадский отметил, что математика не решает общих проблем, но всегда лишь частные, невозможна одна формула на весь мир..