О возможности существования внеземной жизни

[AlexAV]

Пренебрегаем этим ускорением вообще. за незначительностью воздействия по сравнению с прочим.

В действительности всё с точностью наоборот. Остальные по сравнению с ним незначительны.

ну как плазма в подземной полости может расширяться со скоростью звука? Некуда ей.

Нет. Не надо переносить обыденные представления на физику высоких плотностей энергии. При таких давлениях нет несжимаемых веществ. Плазма будет расширяться сжимая вещество перед собой (скорость действительно будет чуть меньше скорости звука для плазмы, но всё равно того же порядка). 

Давление конечно большое, но и толщина стенок километры. а масса тоже дохрена.

Вот только эти километры как монолит в этих условиях ускоряться не могут. Большая часть ускорения будет происходить на фронте расходящейся по веществу от плазмы ударной волны. Вообще характер гидродинамических течений в этом случае будет очень близким к классической задаче о сильном взрыве.

[AlexAV]

При падении одного из них с периферии выброшены обломки. Рядом с летящим обломком падает другой фрагмент и потоком плазмы из эпицентра обломок доразгоняется до 11,2 км/с - для обломка столкновение с плазмой может произойти и на дозвуковой скорости.

Очень экзотический случай... Для его реализации требуется чтобы динамическое давление потока за второй волной не превосходило предел прочности материала (скажем воздушная ударная волна с массовой скоростью у поверхности в 11,2 км/с в приземном слое не ускорит обломок, а просто сотрёт его в порошок). Очень много совпадений условий для этого надо (особенно в плане синхронизации моментов удара двух осколков астероида)...

[Проходящий Кот]

Помнится, для образования Солнечной Системы по Джинсу тоже требуется минимум два тела....

[idris]

Новость
http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/10010406/
"В итоге получилось, что распад радиоактивных элементов в твёрдом ядре ведёт к постоянному подъёму теплых потоков воды к поверхности, но не ко всей, а только к её экваториальным регионам. При этом нижние слои льда размораживаются, из-за чего нарушается структурная целостность верхних.

Сей отдалённо напоминающий земную сейсмику процесс неизбежно деформирует ледовую кору, создавая на ней неровности значительных масштабов — эдакие мегаторосы. Ну а «хаотичные регионы» Европы — это просто отражение карты тёплых подлёдных течений юпитерианского спутника."
"Но вот ещё один вопрос: могут ли подобные механизмы возникать на экзопланетах-океанидах, где ранее также предполагались сложности с составом морской воды в силу формирования слоя экзотического льда, отделяющего литосферу от гидросферы?."

Последний вопрос - это не вопрос. Если идет подпитка океана снизу над геоактивными областями, то очевидно над такими областями на дне никакой лед никакого типа сформироваться не сможет.

[Андрей Курилов]

idris, а почему на Энцеладе гейзеры тогда на полюсе? причём только на одном..

[idris]

"Горячая точка".

Спутник то маленький и точка горячая у него может быть всего одна. Это ведь вам не Земля. Плюс для Энцелада пока точных данных о том, что гейзеры только около южного полюса вроде как нет. Хотя объект то в целом мизерный и он вероятно аналогом полноценной Океаниды не является.

[Проходящий Кот]

Новость
http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/10010406/
"В итоге получилось, что распад радиоактивных элементов в твёрдом ядре ведёт к постоянному подъёму теплых потоков воды к поверхности, но не ко всей, а только к её экваториальным регионам. При этом нижние слои льда размораживаются, из-за чего нарушается структурная целостность верхних.

Сей отдалённо напоминающий земную сейсмику процесс неизбежно деформирует ледовую кору, создавая на ней неровности значительных масштабов — эдакие мегаторосы. Ну а «хаотичные регионы» Европы — это просто отражение карты тёплых подлёдных течений юпитерианского спутника."
"Но вот ещё один вопрос: могут ли подобные механизмы возникать на экзопланетах-океанидах, где ранее также предполагались сложности с составом морской воды в силу формирования слоя экзотического льда, отделяющего литосферу от гидросферы?."

Последний вопрос - это не вопрос. Если идет подпитка океана снизу над геоактивными областями, то очевидно над такими областями на дне никакой лед никакого типа сформироваться не сможет.

idris, а почему на Энцеладе гейзеры тогда на полюсе? причём только на одном..

"Горячая точка".

Спутник то маленький и точка горячая у него может быть всего одна. Это ведь вам не Земля. Плюс для Энцелада пока точных данных о том, что гейзеры только около южного полюса вроде как нет. Хотя объект то в целом мизерный и он вероятно аналогом полноценной Океаниды не является.

ПРОВАЛ инопланетян.

[idris]

Вот материал как раз по поводу выбивания кусков с Земли

http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/672769/



А вот материал по поводу интересной гипотезы по поводу образования жизни как таковой

http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10010426/

[vika vorobyeva]

Пару месяцев назад в этой теме шел разговор о радиационной опасности, которую представляют галактические космические лучи (ГКЛ). Я приводила график зависимости набранной дозы от толщины защитного алюминиевого экрана.
Вот этот:



Гончев его раскритиковал, asket не обнаружил его в источниках, и я пообещала найти концы.
Проведя небольшое расследование, я обнаружила, что автором графика является не В.В.Шевченко, а Безродных Иннокентий Петрович, работающий в ИКИ РАН:
http://www.cosmic-rays.ru/Bezrodnykh.aspx
Я написала Иннокентию Петровичу письмо с просьбой ответить на несколько вопросов по поводу этого графика, и он любезно ответил.
Как оказалось, "необычное" поведение графика связано как с нелинейным характером энергетического спектра ГКЛ, так и с нелинейной зависимостью потерь энергии высокоэнергичного протона, движущегося сквозь вещество.
Ниже приведены дифференциальный и интегральный спектры ГКЛ на орбите Луны:



А это зависимость потерь протона от энергии для кремния:



В данном случае 1 – потери при взаимодействии с ядрами атомов; 2 – ионизационные потери;  3 – суммарные потери. 

Как написал И.П., "Для оценки дозы, например, Вы должны взять количество протонов с определенной энергией из спектра, и умножить на энергию, которую протон теряет в единице массы вещества. И так нужно пройтись по всему спектру.  Все просуммировав, Вы определите, сколько энергии частицы ГКЛ оставили в единице массы вещества. Затем Вы преобразуете МэВы в эрги и учитываете, что 1 рад = 100 эрг. Прямой не получится,  дифференциальный спектр горбатый и функция потерь энергии тоже горбатая".

Для меня вопрос закрыт. График полученной дозы определял специалист, и определял он его понятным способом.

Конечно, можно придраться к тому, что ГКЛ на орбите Луны - это одно, а ГКЛ в межзвездном пространстве - совсем другое, причем что именно - мы пока не знаем. Но я думаю, что за вычетом самой мягкой части ГКЛ, на спектр которой влияет гелиосфера, данные отличаются мало и для наших грубых оценок прекрасно подойдут.

(Продолжение следует)

[Андрей Курилов]

Вот материал как раз по поводу выбивания кусков с Земли

По поводу выбивания целых кусков там лишь одно предложение.

А вот материал по поводу интересной гипотезы по поводу образования жизни как таковой

Реликтовый космологический фон, по теории, очень быстро остывал и не смог бы поддерживать приемлимую температуру в течение миллионов лет.

[vika vorobyeva]

Вот тут:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104453.msg2608085.html#msg2608085
я считала количество камней метрового размера, которое должно разлететься во все стороны, чтобы хотя бы один из них с вероятностью больше 0.5 достиг соседней звезды. Напомню, что совокупная масса таких камней получилась порядка половины массы Марса.
А теперь посчитаем дозу, которую получат споры микроорганизмов в центре этого камня.
Пусть средняя плотность породы 3.5 г/куб.см, до центра камня 50 см, тогда поверхностная плотность будет 175 г/кв.см (ну пусть даже 200 г/кв.см). За год наши споры получат 2.5 рад, а за миллион лет - 2.5 млн. рад, что гарантированно убьет даже Дейнококки.
Более мелкие куски породы простерилизуются еще быстрее.

Upd Еще раз повторю свою мысль. Панспермия между звездами галактического диска в обычных условиях невозможна. Против - и неправдоподобно огромная масса необходимых для этого обломков, и стерилизующее действие ГКЛ.

Но, может быть, панспермия возможна в каких-нибудь особых условиях?
Об этом дальше.

[BK]

Предполагается, что обломки с "пассажирами" попадут на незаселенную планету. Но первичный бульон на планете уже будет. Так вот, не факт, что этот первичный бульон не будет стерилизующим агентом в отношении прибывших "пассажиров".

[alex_semenov]

Upd Еще раз повторю свою мысль. Панспермия между звездами галактического диска в обычных условиях невозможна. Против - и неправдоподобно огромная масса необходимых для этого обломков, и стерилизующее действие ГКЛ.

То есть, панспермия только так?

[Combinator]

Вот тут:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104453.msg2608085.html#msg2608085
я считала количество камней метрового размера, которое должно разлететься во все стороны, чтобы хотя бы один из них с вероятностью больше 0.5 достиг соседней звезды. Напомню, что совокупная масса таких камней получилась порядка половины массы Марса.
А теперь посчитаем дозу, которую получат споры микроорганизмов в центре этого камня.
Пусть средняя плотность породы 3.5 г/куб.см, до центра камня 50 см, тогда поверхностная плотность будет 175 г/кв.см (ну пусть даже 200 г/кв.см). За год наши споры получат 2.5 рад, а за миллион лет - 2.5 млн. рад, что гарантированно убьет даже Дейнококки.
Более мелкие куски породы простерилизуются еще быстрее.

Upd Еще раз повторю свою мысль. Панспермия между звездами галактического диска в обычных условиях невозможна. Против - и неправдоподобно огромная масса необходимых для этого обломков, и стерилизующее действие ГКЛ.

Но, может быть, панспермия возможна в каких-нибудь особых условиях?
Об этом дальше.

Если кому интересно, вот результаты моих оценок по поводу возможности переноса спор бактерий астероидами, которые "выдувает" из планетарных систем звёзд типа Солнца на стадии КГ:
====================================================
Решил прикинуть вероятность одного из возможных сценариев межзвёздной панспермии. Так как данных по скорости звёздного ветра от КГ я в первоисточниках не нашёл, то решил ограничиться лишь вкладом от усиления их светимости, благо по этому параметру цифры есть. Итак, по моим оценкам (с точностью до порядка величины) выходит, что, например, в солнечной системе на расстояниях порядка нескольких а.е. на стадии нахождения Солнца в фазе КГ будут "вытолкнуты" за её пределы все объекты, имеющие характерный диаметр менее 10 км. Причём, это оценка снизу, так как здесь не учтён вклад звёзного ветра. Примем, что для надёжного сохранения бактерий (или их спор) от внутригалактических высокоэнергичных частиц они должны путешествовать на глубинах не менее нескольких сот метров от поверхности, что даёт минимальный размер "перспективных" астероидов порядка 1 км. По данным наблюдений в поясе астероидов в СС число объектов с диаметром более 1 км. составляет величину порядка 1 млн. Так же учитывая, что в соответствии с расчётами среднее время "свободного пробега" звёзд (то есть, время между событиями их настолько сильного гравитационного взаимодействия, что оно существенным образом меняет их траектории) в Млечном Пути примерно на 3 порядка больше его возраста, причём время "свободного пробега" не зависит от массы, получим, что первый из астероидов, "выдутых" из СС достигнет какой-нибудь другой звёздной системы через несколько десятков миллионов лет.

[-Asket-]

По поводу выбивания целых кусков там лишь одно предложение.

Вот эта статья:
Transfer of Life-Bearing Meteorites from Earth to Other Planets
The probability is investigated that the meteorites originating on Earth are transferred to other planets in our Solar System and to extra solar planets. We take the collisional Chicxulub crater event, and material that was ejected as an example of Earth-origin meteors.
If we assume the appropriate size of the meteorites as 1cm in diameter, the number of meteorites to reach the exoplanet system (further than 20 ly) would be much greater than one. We have followed the ejection and capture rates estimated by Melosh (2003) and the discussion by Wallis and Wickramasinghe (2004). If we consider the possibility that the fragmented ejecta (smaller than 1cm) are accreted to comets and other icy bodies, then buried fertile material could make the interstellar journey throughout Galaxy. If life forms inside remain viable, this would be evidence of life from Earth seeding other planets. We also estimate the transfer velocity of the microorganisms in the interstellar space. In some assumptions, it could be estimated that, if life has originated 10¹⁰ years ago anywhere in our Galaxy as theorized by Joseph and Schild (2010a, b), it will have since propagated throughout our Galaxy and could have arrived on Earth by 4.6 billion years ago. Organisms disperse.

[vika vorobyeva]

Примем, что для надёжного сохранения бактерий (или их спор) от внутригалактических высокоэнергичных частиц они должны путешествовать на глубинах не менее нескольких сот метров от поверхности, что даёт минимальный размер "перспективных" астероидов порядка 1 км.

Осталось понять, как наши споры попадут внутрь этих километровых астероидов
Разве что предположить само зарождение жизни внутри них, точнее - внутри крупных кометных ядер? Кажется, эту идею высказывал vsevolodson в теме про "гнилую картошку и захват Галактики".

Но, насколько я понимаю, сторонники ударной панспермии рассматривают именно обломки земной породы, выброшенной во время астероидных ударов. То есть километровых тел у нас никак не будет. Скорее всего, не будет и метровых (а если и будут, то их все равно простерилизует ГКЛ за время полета к соседней звезде).

[Проходящий Кот]

Тоесть выброс с Земли должен влететь в комету, что уйдет в Галактику.

[vika vorobyeva]

Вот эта статья:
Transfer of Life-Bearing Meteorites from Earth to Other Planets
If we assume the appropriate size of the meteorites as 1cm in diameter, ...

На глубине 1 см доза будет 4 рад в год от одних протонов. До Марса (или с Марса) такой кусочек еще может быть и долетит, но до соседних звезд... Притом для толщины защитного слоя меньше десятка сантиметров нужно учитывать не только протоны ГКЛ, но и тяжелые ядра, убойная способность которых куда выше.

На самом деле, у нас есть две возможности спасти ситуацию. Первый - делать обломок побольше, желательно - с жидким резервуаром внутри, чтобы хотя бы часть пути микробы проделали в активном состоянии, а не в глубоком анабиозе. Второй - подогнать поближе соседнюю звезду Иначе говоря - рассмотреть вероятность попадания обломков с Земли/Марса на экзопланеты во время близкого пролета рядом с Солнцем другой звезды. В этом случае как сокращается время полета, так и увеличивается геометрическая вероятность попасть в подходящую планету.
Но тут надо считать.

[vika vorobyeva]

Тоесть выброс с Земли должен влететь в комету, что уйдет в Галактику.

Причем так хорошо влететь, чтобы забуриться на глубину хотя бы в несколько десятков метров (для защиты от ГКЛ)

[Combinator]

Осталось понять, как наши споры попадут внутрь этих километровых астероидов
Разве что предположить само зарождение жизни внутри них, точнее - внутри крупных кометных ядер? Кажется, эту идею высказывал vsevolodson в теме про "гнилую картошку и захват Галактики".

Ничто не машает им там жить, тем более, что что есть данные об обнаружении фоссилизированных остатков бактерий в метеоритах. Как они туда могли попасть - отдельный вопрос, ну например с Марса или Земли, благо время подобного путешествия может измеряться годами, а не миллионами лет, так что и камушки сантиметрового размера вполне себе подойдут.