О возможности существования внеземной жизни

[Andrew Gontchev]

Мда, пятница и правда влияет...

Чтобы оценить количество книг в библиотеке, не нужно пересчитывать их все. Достаточно посчитать книги на одной полке, а потом умножить на количество полок. "Кеплер" позволил оценить количество планет разных типов, в том числе и планет земного типа в обитаемой зоне. Разумеется, эти оценки не точны. Но плюс/минус порядок мы уже знаем.

Пятница точно влияет (ничего личного): знаете анекдот про вероятность встретить динозавра на Красной Площади?
Проблема в том, что Вы видите одну полку, даже не зная ни кол-во шкафов, ни (тем более) кол-во книгохранилищ в других помещениях (куда даже двери не видны)

[Klapaucius]

Так что отрицательных данных нет, в отличие от положительных

Я так и знал, что Вы нарветесь на логически порочную уловку дедуктивного доказательства от противного: чайники Берсуэлла (или как там этого шарлатана звали) и прочие кирпичи, которые сами по себе никуда не падают. Предъявите венерическую, тьфу, венерианскую живность - живьем. Это будет "положительно", остальное - от лукавого 

Вы сначала Вике ответтьте, про эти чайники. А уж потом, признав, что землеподобные планеты будут вскоре открыты (нет - ну тогда вопрос почти закрыт, значит наука дала сбой, такие бывает, и мы действительно довольно уникальны, как звёздная система). И уж потом будем обсуждать возможность жизни на них. И критерии того, как это обнаружить или доказать что жизни там нет.


p.s. А, всё, ответил. Прочитал. Ну что же, разговор окончен.

[Dayan]

Во времена Бруно звезды считались планетами

Вообще-то Д. Бруно различал звёзды и планеты:

Небо, следовательно, едино, безмерное пространство, лоно которого содержит всё, эфирная область, в которой все пробегает и движется. В нём — бесчисленные звёзды, созвездия, шары, солнца и земли, чувственно воспринимаемые; разумом мы заключаем о бесконечном количестве других. Безмерная, бесконечная Вселенная составлена из этого пространства и тел, заключающихся в нём… Существуют бесконечное поле и обширное пространство, которое охватывает всё и проникает во всё. В нём существуют бесчисленные тела, подобные нашему, из которых ни одно не находится в большей степени в центре вселенной, чем другое, ибо Вселенная бесконечна, и поэтому она не имеет ни центра, ни края.

Существуют… неисчислимые солнца, бесчисленные земли, которые кружатся вокруг своих солнц, подобно тому как наши семь планет кружатся вокруг нашего Солнца.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/Космология_Джордано_Бруно)

[Andrew Gontchev]

А уж потом, признав, что землеподобные планеты будут вскоре открыты (нет - ну тогда вопрос почти закрыт, значит наука дала сбой, такие бывает, и мы действительно довольно уникальны, как звёздная система). И уж потом будем обсуждать возможность жизни на них. И критерии того, как это обнаружить или доказать что жизни там нет.

Стоп, как Вы предлагаете мне признать факт неизбежности открытия, которого еще нет? Мне в детстве термоядом в каждой хате все уши прожужжали...и где?
А что касается критериев - это вопрос вкусовщины исследователей. Я бы зашел с другой стороны: примо разобрался бы с вопросом собственно возникновения жизни как таковой, глядишь и критерии проясняться...

[Калифорний]

Некоторые тезисы из статьи:Марс: 3 млрд лет назад, вполне возможно, через края кратера Гейла переливалась пресноводная река, впадавшая в озеро Yellowknife Bay. Небо, возможно, было более синим и облачным, рельеф еще не успел сменить цвет с серого на красный, а гора Шарпа, возвышающаяся на 5400 м над дном кратера, вполне могла быть покрыта снежной шапкой.Космический телескоп Kepler показал, что внеземные миры исчисляются миллиардами. Ученые считали Вселенную сухой, однако, согласно новым исследованиям, в ней полно водных планет. И главное, жизнь оказалась не такой уж нежной, как бледный курортник, спрятавшийся под пляжным зонтиком. Скорее, она похожа на отважного солдата, способного выдержать жесточайшие условия окружающей среды.астрономы обнаружили три планеты, которые кажутся способными поддерживать жизнь земного типа. Они вращаются вокруг своих звезд в области обитаемости, как раз на подходящем расстоянии, чтобы вода не замерзала и не кипела, а собиралась в плещущиеся, благоприятные для жизни океаны. У одной из этих планет, Kepler-62e, даже проявляются признаки влажной атмосферы, затянутой облаками.До 2011 года ученые считали поверхность Марса абсолютно сухой, пока не обратили внимания на темные полосы, которые в теплые месяцы росли, зимой пропадали, а весной возвращались в прежнее состояние, что, вероятно, указывало на сезон замерзания и оттепели. Некоторые ученые полагают, что под поверхностью Марса вполне могут обитать микроорганизмы.телескопы «Хаббл» и «Кек» заметили водяные пары в атмосферах экзопланет в других звездных системах.в 2005 году космический телескоп «Спитцер» выявил, что галактика буквально заполнена азотосодержащими полициклическими ароматическими углеводородами, которые могут стать строительным материалом для ДНК или РНК. Следы более простых органических соединений были найдены на Меркурии, Ганимеде и Энцеладе.Что скажут наши форумные мыодинокеры? Что мешает жизни во Вселенной?

Мыодникеры скажут следующее:

Марс: 3 млрд лет назад, вполне возможно, через края кратера Гейла переливалась пресноводная река, впадавшая в озеро Yellowknife Bay. Небо, возможно, было более синим и облачным, рельеф еще не успел сменить цвет с серого на красный, а гора Шарпа, возвышающаяся на 5400 м над дном кратера, вполне могла быть покрыта снежной шапкой.

Ага. Вот только это еще не означает автоматического наличия жизни. Вот когда найдут окаменевшие останки марсианских организмов, вот тогда.... Но что-то мне подсказывет не найдут.

Космический телескоп Kepler показал, что внеземные миры исчисляются миллиардами. Ученые считали Вселенную сухой, однако, согласно новым исследованиям, в ней полно водных планет. И главное, жизнь оказалась не такой уж нежной, как бледный курортник, спрятавшийся под пляжным зонтиком. Скорее, она похожа на отважного солдата, способного выдержать жесточайшие условия окружающей среды.

Ага, а еще что эти миллиарды миров, все являются либо юпитерами, либо сверхземлями (которые тоже, скорее всего, газовые гиганты). А "отважного солдата", давайте-как выпустим скажем, на Венеру и посмотрим, как он там будет превознемогать. Кстати, организмы которые выжили после того, как их поместили в марсианские условия, скорее всего, просто закуклились в цисты, на время тягот. А это не жизнь, это выживание.

астрономы обнаружили три планеты, которые кажутся способными поддерживать жизнь земного типа. Они вращаются вокруг своих звезд в области обитаемости, как раз на подходящем расстоянии, чтобы вода не замерзала и не кипела, а собиралась в плещущиеся, благоприятные для жизни океаны. У одной из этих планет, Kepler-62e, даже проявляются признаки влажной атмосферы, затянутой облаками.

Ага, вот только эти планеты - сверхземли. А про сверхземли, я уже говорил выше. А про Kepler-62e, еще надо выяснить, неизвестно как там на самом деле, обстоят дела.

До 2011 года ученые считали поверхность Марса абсолютно сухой, пока не обратили внимания на темные полосы, которые в теплые месяцы росли, зимой пропадали, а весной возвращались в прежнее состояние, что, вероятно, указывало на сезон замерзания и оттепели. Некоторые ученые полагают, что под поверхностью Марса вполне могут обитать микроорганизмы.

А на Эриде, есть своя погода, несмотря на то, что этот мир - метановый снежок, где Солнце лишь яркая звезда, дальше что?

елескопы «Хаббл» и «Кек» заметили водяные пары в атмосферах экзопланет в других звездных системах.

И ЧТО?!

в 2005 году космический телескоп «Спитцер» выявил, что галактика буквально заполнена азотосодержащими полициклическими ароматическими углеводородами, которые могут стать строительным материалом для ДНК или РНК. Следы более простых органических соединений были найдены на Меркурии, Ганимеде и Энцеладе.

А у древних цивилизаций Ближнего Востока, была нефть, из которой они могли добывать бензин, но не добывали же? Углеводороды и полноценный живой организм - две большие разницы.

<Удалено, В.В.
Калифорний, еще один личный выпад против участников дискуссии, и Вы отправитесь в режим read only>

[Andrew Gontchev]

Вообще-то Д. Бруно различал звёзды и планеты:

Вообще-то первое понимание что такое звезды приключилось благодаря Фраунгоферу http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F0%E0%F3%ED%E3%EE%F4%E5%F0,_%C9%EE%E7%E5%F4

Лет так на 300 позжее...

Ну и основателем атомной физики будем считать Демокрита 

[vika vorobyeva]

Мда, пятница и правда влияет...

Чтобы оценить количество книг в библиотеке, не нужно пересчитывать их все.

Проблема в том, что Вы видите одну полку, даже не зная ни кол-во шкафов, ни (тем более) кол-во книгохранилищ в других помещениях (куда даже двери не видны)

Да, мы видим только одну полку. Но количество полок мы тоже примерно знаем.
Кеплер наблюдал 190 тысяч звезд, из них примерно 150 тысяч - в течение всех 16 наблюдательных кварталов. Количество надежных транзитных кандидатов известно - их более 3.5 тысяч. Количество звезд в Галактике тоже примерно известно (100-200 млрд.) Если не считать, что область Галактики, в которой расположены звезды каталога KIC, каким-то чудом резко отличается от остальных областей (причем специалисты по звездному населению нашей Галактики об этом ничего не знают), то данные, полученные Кеплером, вполне можно экстраполировать на весь диск.

[Mark]

Ага, вот только эти планеты - сверхземли. А про сверхземли

KOI-1422.02 имеет 0,92 земных радиуса.

<Удалено, В.В.>

[Andrew Gontchev]

Да, мы видим только одну полку. Но количество полок мы тоже примерно знаем.
Кеплер наблюдал 190 тысяч звезд, из них примерно 150 тысяч - в течение всех 16 наблюдательных кварталов. Количество надежных транзитных кандидатов известно - их более 3.5 тысяч. Количество звезд в Галактике тоже примерно известно (100-200 млрд.) Если не считать, что область Галактики, в которой расположены звезды каталога KIC, каким-то чудом резко отличается от остальных областей (причем специалисты по звездному населению нашей Галактики об этом ничего не знают), то данные, полученные Кеплером, вполне можно экстраполировать на весь диск.

Массив 200 миллиардов? Выборка 3,5 тыс?
Охват 1,75E-08 ? Это Вы называете "данные, полученные Кеплером, вполне можно экстраполировать на весь диск[/i]" 
Вы издеваетесь?
Три сигмы посчитать или Вы сами?
 

[Андрей Курилов]

Кеплер наблюдал 190 тысяч звезд, из них примерно 150 тысяч - в течение всех 16 наблюдательных кварталов. Количество надежных транзитных кандидатов известно - их более 3.5 тысяч. Количество звезд в Галактике тоже примерно известно (100-200 млрд.)

Сейчас вам скажут: недоказано наличие у других звёзд планет, у которых их и не искали, посему отсутствие планет у других звёзд Галактики - ФАКТ
 
PS
Да я просто пророк :

Охват 1,75E-08 ? Это Вы называете "данные, полученные Кеплером, вполне можно экстраполировать на весь диск" 

 

[vika vorobyeva]

Массив 200 миллиардов? Выборка 3,5 тыс?
Охват 1,75E-08 ? Это Вы называете "данные, полученные Кеплером, вполне можно экстраполировать на весь диск[/i]" 
Вы издеваетесь?
Три сигмы посчитать или Вы сами?
 

Читаем еще раз, но уже внимательно:

Кеплер наблюдал 190 тысяч звезд, из них примерно 150 тысяч - в течение всех 16 наблюдательных кварталов.

[Andrew Gontchev]

а я просто пророк :

Вы хоть представляете что такое Е-8? Людей на Земле в 10 раз меньше, вот Вы взяли одного случайного человека и по нему построили модель человеческой популяции.

[Andrew Gontchev]

Кеплер наблюдал 190 тысяч звезд, из них примерно 150 тысяч - в течение всех 16 наблюдательных кварталов.

Читаем внимательно: 3 сигмы от 200*10^9
И что изменилось? -8 стало -6? Никакой разницы, абсолютно.

[Dayan]

Вообще-то первое понимание что такое звезды
Лет так на 300 позжее...

Научное понимание случилось позже, это я без вас знаю. Тем не менее, Бруно их различал, выше я приводил его цитаты.

[Андрей Курилов]

Вы хоть представляете что такое Е-8? Людей на Земле в 10 раз меньше, вот Вы взяли одного случайного человека и по нему построили модель человеческой популяции.

Ага, у вас звёзды на расы наверное, делятся Продолжайте, продолжайте...
Скажите, вы вообще чего-нибудь понимаете в астрофизике?

[Andrew Gontchev]

Ага, у вас звёзды на расы наверное, делятся Продолжайте, продолжайте...
Скажите, вы вообще чего-нибудь понимаете в астрофизике?

Просите, а я разве упомянул слово "расы"? И Вы уводите разговор от темы.
Прим. В астрофизике я совершенно ничего не понимаю. Но какое она отношение имеет к жизни?

[Андрей Курилов]

Вот только это еще не означает автоматического наличия жизни.

Если вы так умны чтобы об этом судить, назовите ДОСТАТОЧНЫЕ условия для автоматического возникновения жизни. Посмотрим, можете ли вы сказать что-нибудь конкретное <Удалено, В.В.>

[Андрей Курилов]

Прим. В астрофизике я совершенно ничего не понимаю. Но какое она отношение имеет к жизни?

Действительно, а с чего вы тогда взялись судить об однородности звёздной популяции Галактики? Может вам тогда стоило послушать тех, кто в этом хоть что-то понимает, не?

[Andrew Gontchev]

Действительно, а с чего вы тогда взялись судить об однородности звёздной популяции Галактики?

Читайте внимательно мои мессы: я говорю о планетах, а не о звездах

[vika vorobyeva]

Кеплер наблюдал 190 тысяч звезд, из них примерно 150 тысяч - в течение всех 16 наблюдательных кварталов.

Читаем внимательно: 3 сигмы от 200*10^9
И что изменилось? -8 стало -6? Никакой разницы, абсолютно.

Чтобы понять свойства газа, наполняющего комнату, не нужно скурпулезно изучать его во всей комнате. Достаточно взять на пробу, скажем, один стакан этого газа.
Астрономы, изучающие звездное население Галактики, знает его достаточно хорошо. Пространственная плотность звезд, их функция масс, распределение по спектральным классам - известны давно и в подробностях. Поэтому изучив 190 тысяч звезд на предмет наличия у них планет, мы вполне можем распространить полученные данные на весь звездный диск.
Точными наши оценки не будут. Но оценка с фактором два в обе стороны нас вполне устроит (пока, по крайней мере).

Я не большой спец в статистических методах, но, если не путаю, относительная погрешность для выборки в N элементов оценивается в N^-1/2. Для 150 тысяч эта величина будет порядка 0.25%. Если не согласны, приведите свой расчет.