О возможности существования внеземной жизни

[Андрей Курилов]

Читайте внимательно мои мессы: я говорю о планетах, а не о звездах

Не пытайтесь передёргивать, речь была именно о звёздах, которые поглядел Кеплер. Выборка этих звёзд ничем не лучше и не хуже остальных звёзд Галактики. Звёзды расположены в весьма разных участках Галактики в поле зрения Кеплера звёзды, которые находятся в конусе его охвата длиной в тысячи световых лет. <Удалено, В.В.>

[Andrew Gontchev]

Чтобы понять свойства газа, наполняющего комнату, не нужно скурпулезно изучать его во всей комнате. Достаточно взять на пробу, скажем, один стакан этого газа.
Астрономы, изучающие звездное население Галактики, знает его достаточно хорошо. Пространственная плотность звезд, их функция масс, распределение по спектральным классам - известны достаточно хорошо. Поэтому изучив 190 тысяч звезд на предмет наличия у них планет, мы вполне можем распространить полученные данные на весь звездный диск.
Точными наши оценки не будут. Но оценка с фактором два в обе стороны нас вполне устроит (пока, по крайней мере).

Я не большой спец в статистических методах, но, если не путаю, относительная погрешность для выборки в N элементов оценивается в N-1/2. Для 150 тысяч эта величина будет порядка 0.25%. Если не согласны, приведите свой расчет.

Да, можно взять один стакан и определить что требуется, а потом распространить этот результат на всю комнату. Но только если у Вас есть твердая априорная убежденность, что в комнате именно такой же газ. На основании многолетнего предыдущего опыта, которого в отношении экзапланет нет.Его еще не успели накопить - объем наблюдательных данных пока ничтожно мал относительно массива исследования. И спекутральные классы (Oh BeAutiFul Girl Kiss Me) не играют роли до такой степени, чтобы от них отталкиваться.
Прим. Стат.оценку надо делать не относительно выборки, а относительно дроби"выборка/массив"

[Combinator]

Я не большой спец в статистических методах, но, если не путаю, относительная погрешность для выборки в N элементов оценивается в N^-1/2. Для 150 тысяч эта величина будет порядка 0.25%. Если не согласны, приведите свой расчет.

Строго говоря, подобную оценку можно сделать лишь для случайных величин с нормальным распределением и всё несколько более сложно, хотя суть (матожидание отклонения оценки величины от её истинного значения падает обратно пропорционально квадратному корню от объёма выборки) передана правильно. Вот соотв. статья в Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8_%E2%80%94_%D0%AD%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%BD%D0%B0

[Проходящий Кот]

Кеплер наблюдал 190 тысяч звезд, из них примерно 150 тысяч - в течение всех 16 наблюдательных кварталов.

Читаем внимательно: 3 сигмы от 200*10^9
И что изменилось? -8 стало -6? Никакой разницы, абсолютно.

От ста пятидесяти тысяч (1.5*10+5) наблюдаемых звезд. И так везде ---- подделки....

[zenixt]

Цитата: zenixt от 10.10.2013 [17:40:47]

Гораздо важнее получить сегодня факт самозарождения жизни(самовоспроизводящиеся структуры, содержащие молекулы-цепочки аминокислот).

Действительно так. И если это удастся сделать в каких-то невырожденных условиях, что могут встречаться во Вселенной (пусть даже необязательно на планетах), то вопрос о возможности существования внеземной жизни автоматически снимается.

Я тут коротенько набросал серию опытов, обосновывающих неизбежность возникновения жизни в подходящих условиях (40 - 300 цельсиев и весь диапазон обязателен), не раздувая лабораторию до размеров Земли, и не растягивая время опытов на миллионы лет, и, важно, не выходя за рамки естественности. Так сказать, заменим естественный отбор конкуренцией мыслей.
1. Создаем, или воруем у жизни 4 "простеньких" молекул, содержащих по одному азотистому основанию (аденин, гуанин, тимин и цитозин) каждая. Эти молекулы должны обладать тем свойством, чтобы самопроизвольно соединяться в цепочки в подходящих условиях.
2. Затем создаем подходящие условия, для каждой молекулы персонально, которые предположительно существовали в атмосфере-гидросфере Земли несколько миллиардов лет и в которых "изобретенные" нами молекулы образуются самостоятельно(из теории флуктуаций)

3. Многие простые молекулы, входящие в состав сложных молекул живых организмов синтезированы лабораторно. Но не учитывается тот факт, что предполагаемая гидросфера-атмосфера первичной Земли могла содержать миллионы если не миллиарды флуктуаций(мутная вода, вода из гезера... вотв таком смысле.) И неизвестно, в какой из флуктуаций зародилась жизнь. Но сам факт существования огромного числа таких флуктуаций сильно повышает вероятность самозарождения жизни.

Переваривайте пока. креационистам.

[Проходящий Кот]

Так проблема там---- насколько минимальной может быть минимальная ЖИВАЯ молекула РНК. Вроде как 60 оснований было определено. На этом и остановились.....

[vika vorobyeva]

Почистила тему от флуда, оффтопика и взаимных наездов.
Тема открывается.

[vika vorobyeva]

Чтобы понять свойства газа, наполняющего комнату, не нужно скурпулезно изучать его во всей комнате. Достаточно взять на пробу, скажем, один стакан этого газа.

Да, можно взять один стакан и определить что требуется, а потом распространить этот результат на всю комнату. Но только если у Вас есть твердая априорная убежденность, что в комнате именно такой же газ. На основании многолетнего предыдущего опыта, которого в отношении экзапланет нет.

Вы не поняли. Речь сейчас именно о звездах Галактики.
Есть (допустим) 200 миллиардов звезд Галактики, из них 100 миллиардов - звезд диска. "Кеплер" мониторил 190 тысяч из них. Вопрос: является ли выборка в 190 тысяч звезд представительной, и имеем ли мы основания распространить полученные данные на весь диск?

Строго говоря - нет, не является. Командой Кеплера в качестве целевых звезд были отобраны в основном солнцеподобные звезды (от позднего F до раннего K класса), в то время как большинство звезд Галактики - красные карлики с массами от 0.2 до 0.5 солнечных. Из 190 тысяч звезд красных карликов в их выборке - всего около 4 тысяч. Команда Кеплера сосредоточила свои усилия именно на популяции солнцеподобных звезд, которых (грубо) только 10% от общего числа звезд Галактики.
Таким образом, доля исследованных Кеплером солнцеподобных звезд оценивается в 150 тысяч/(100 млрд. * 10%) = 1.5 10^-5.
Много это или мало?
Я думаю, более чем достаточно. По аналогии с комнатой газа - из комнаты объемом 10 куб.м. взяли на пробу стакан объем 1.5 10^-4 куб.м = 0.15 литра. Статистические погрешности в этом случае по любому меньше 1%, а нам пока больше и не надо.

[Combinator]

Так проблема там---- насколько минимальной может быть минимальная ЖИВАЯ молекула РНК. Вроде как 60 оснований было определено. На этом и остановились.....

Кем и когда было определено 60 оснований?

[vika vorobyeva]

Так проблема там---- насколько минимальной может быть минимальная ЖИВАЯ молекула РНК. Вроде как 60 оснований было определено. На этом и остановились.....

Кем и когда было определено 60 оснований?

Как я поняла, реь идет о РНК-молекуле, воспроизводящей саму себя:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg2371290.html#msg2371290

Там же приаттачена формула этой молекулы, включающей в себя около 60 нуклеотидов.

[Combinator]

Как я поняла, речь идет о РНК-молекуле, воспроизводящей саму себя:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg2371290.html#msg2371290

Там же приаттачена формула этой молекулы, включающей в себя около 60 нуклеотидов.

Это какое-то недоразумение, такой молекулы пока не найдно (если бы она действительно была создана, то это верная Нобелевка. )
Эх, придётся, видимо, писать статью про современое состояние исследований в области происхождения жизни, иначе мы так вечно здесь и будем пользоваться в качестве аргументов не фактами, а в значительной степени мифологией (причём, я имею в виду спорящих с обеих сторон).
 

[vika vorobyeva]

Это какое-то недоразумение, такой молекулы пока не найдно

Как это не найдена, когда даже ее формула приведена?
И ссылка на источник.

[Combinator]

Это какое-то недоразумение, такой молекулы пока не найдно

Как это не найдена, когда даже ее формула приведена?
И ссылка на источник.

Это формула РНК-молекулы, способной СШИВАТЬ две другие молекулы РНК (на рисунке обозначены как A и B), из которых она состоит. Вопрос о том, как до этого были синтезированы её (отнюдь не маленькие) составные части остаётся за скобками.

[Andrew Gontchev]

Строго говоря - нет, не является. Командой Кеплера в качестве целевых звезд были отобраны в основном солнцеподобные звезды (от позднего F до раннего K класса), в то время как большинство звезд Галактики - красные карлики с массами от 0.2 до 0.5 солнечных. Из 190 тысяч звезд красных карликов в их выборке - всего около 4 тысяч. Команда Кеплера сосредоточила свои усилия именно на популяции солнцеподобных звезд, которых (грубо) только 10% от общего числа звезд Галактики.
Таким образом, доля исследованных Кеплером солнцеподобных звезд оценивается в 150 тысяч/(100 млрд. * 10%) = 1.5 10-5.
Много это или мало?
Я думаю, более чем достаточно. По аналогии с комнатой газа - из комнаты объемом 10 куб.м. взяли на пробу стакан объем 1.5 10-4 куб.м = 0.15 литра. Статистические погрешности в этом случае по любому меньше 1%, а нам пока больше и не надо.

Так какова вероятность встретить Дино на Красной Площади гор. Москвы?
Даю подсказку: предвзятое желание выдать вожделенное за действительное - побеждает здравомыслие, насмерть...

[Olweg]

Так какова вероятность встретить Дино на Красной Площади гор. Москвы?

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

[Andrew Gontchev]

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Вовсе нет, именно "какова вероятность"? Или требуется объяснять иносказательный смысл?

[vika vorobyeva]

Так какова вероятность встретить Дино на Красной Площади гор. Москвы?
Даю подсказку: предвзятое желание выдать вожделенное за действительное - побеждает здравомыслие, насмерть...

Простите, я не поспеваю за стремительным полетом Вашей мысли. Только что мы говорили о результатах "Кеплера", и вдруг - динозавр на Красной площади. Что я вожделею или должна вожделеть - тоже не поняла.
Вы как-нибудь снизойдите к моей ограниченности и поясните, что имели в виду.

[Andrew Gontchev]

Простите, я не поспеваю за стремительным полетом Вашей мысли. Только что мы говорили о результатах "Кеплера", и вдруг - динозавр на Красной площади. Что я вожделею или должна вожделеть - тоже не поняла.
Вы как-нибудь снизойдите к моей ограниченности и поясните, что имели в виду.

Ну будет Вам, я вовсе не имел ввиду ничего плохого: это просто аллегория, пример как оценить то, о чем нет никакого априорного знания.

[Андрей Курилов]

А. Гончев, вы не ответили - почему вы отвечаете за Калифорния. При этом, на мои вопросы он не ответил.

А априорное знание о звёздах наличиствует.

[Arton]

Так какова вероятность встретить Дино на Красной Площади гор. Москвы? Даю подсказку: предвзятое желание выдать вожделенное за действительное - побеждает здравомыслие, насмерть...

Оттого и результат 50% - либо встретим, либо нет.