О возможности существования внеземной жизни

[vika vorobyeva]

Удалила оффтопик, посвященный причинам выхода из строя "Кеплера", Вояджерам и Большому взрыву, а также флуд и личные выпады. При продолжении оффтопика или личных разборок будут проценты, причем сразу много.

Большая просьба в дальнейшем держаться темы.

"Кеплеру" посвящена отдельная и очень подробная тема в Новостях:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,51690.0.html
Если кого-то интересует его текущее техническое состояние, причины выхода из строя системы ориентации и остальные подробности вроде периодов сброса на Землю научных данных - милости прошу туда.

Тема открывается.

[vika vorobyeva]

Аналогия абсолютно некорректна. В случае со снежинками, мы имеем дело с повторяющимся явлением, в то время как зарождение жизни, носит единичный характер.

Чтобы не повторять 115 раз одно и то же, даю ссылку на свой первый пост:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104453.msg2308152.html#msg2308152

Не нравится принцип Коперника и единство физических и химических законов во Вселенной - укажите признаки, по которым Земля как планета абсолютно уникальна.

[zenixt]

Подавляющая часть земной коры существует в восстановительных условиях и никаким кислородом там и не пахнет.

Не буду вдаваться в подробности. Вот вам цитата из википедии

Земную кору составляет сравнительно небольшое число элементов. Около половины массы земной коры приходится на кислород, более 25 % — на кремний.

Сера 0.1%
Так что извинитесь перед теми, кому пытались навешать лапшу на уши. Передо мной не надо, поскольку я изучал геоморфологию.

[Калифорний]

Вижу, многое из моих сообщений потерто. Неужто правда глаза режет?

Чтобы не повторять 115 раз одно и то же, даю ссылку на свой первый пост:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104453.msg2308152.html#msg2308152Не нравится принцип Коперника и единство физических и химических законов во Вселенной - укажите признаки, по которым Земля как планета абсолютно уникальна.         
                        

Нет также никаких запретов, на существование рукокрылых, величиной с маленький самолет. Более того, учитывая факт существования в меловом периоде гигантских летающих ящеров, такие рукокрылые просто обязаны (по вашей логике, во всяком случае) существовать. Но они не существуют и что-то никого это не удивляет.

[Калифорний]

Еще вдогонку. Обнаружение кислорода в атмосфере экзопланет, еще ни о чем не говорит. Кислород может быть вполне абиогенного происхождения. То же самое с водой, углеродом и прочими "биомаркерами". Серьезные данные будут получены, только с получением снимков этих экзопланет межзвездными зондами, а это случится еще очень нескоро, если вообще когда-либо случится. Так что, идея внеземной жизни, априори неверифицируема, а значит, ненаучна.

[Андрей Курилов]

Так что, идея внеземной жизни, априори неверифицируема, а значит, ненаучна.

Простите, но это какой-то бред. Прямо завтра внеземная жизнь может быть обнаружена на Марсе, Титане, Европе, Энцеладе и т.д.

Чтобы не повторять 115 раз одно и то же, даю ссылку на свой первый пост:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104453.msg2308152.html#msg2308152

Кстати, комбинаторный взгляд на абиогинез в корне неверен ("самосборка боинга"). Это вполне естественный процесс самоорганизации материи, протекающий в полном соответствии со всеми законами природы, вероятность которого равна 1. Никого же не удивляет "самосборка" упорядоченной структуры торнадо из хаотических порывов ветра. Вообще процесс самовозникновения и самоусложнения жизни аналогичен возникновению сложной структуры снежинок, торнадо и т.п. Сначала возникает неустойчивость, которая приводит к тому, что в процессе роста энтропии в большом масштабе возникают локальные места, где энтропия, наоборот, снижается, но в меньшем масштабе.

[ВР]

Нет также никаких запретов, на существование рукокрылых, величиной с маленький самолет.

Вообще-то есть. При прочих равных площадь крыла растет по квадрату линейного размера, а масса - по кубу.

[bigol]

Верифицируемость
(от лат. verus — истинный и facio — делаю)
1) подтверждение;
2) (в неопозитивизме) проверка, эмпирическое подтверждение теоретических положений науки путем сопоставления их с наблюдаемыми объектами, чувственными данными, экспериментами;
3) (в естественных науках) проверка истинности теоретического положения, установление достоверности опытным (эмпирическим, экспериментальным) путем. Принцип (критерий) верификации — один из принципов (критериев) научности выдвигаемых или установленных положений, используемого знания.

Априо́ри (лат. a priori — буквально «от предшествующего») — знание, полученное до опыта и независимо от него (знание априори, априорное знание), т.е. знание, как бы заранее известное.

Таким образом, утверждать что "наличие внеземной жизни" - "неверифицируемо" (т.е. не проверямо экспериментальным, опытным и т.п. путем), да еще и "априори", может только человек, а) не понимающий смысла сказанного; б) сознательно несущий провокационную чушь в целях зафлудить тему и т.д., т.е. обыкновенный ЖИРНЫЙ ТРОЛЛЬ, чем, как мы прекрасно знаем, и является docbain и его многочисленные клоны, в т.ч. некий Калофорний.

[L_Pt]

Подавляющая часть земной коры существует в восстановительных условиях и никаким кислородом там и не пахнет.

Не буду вдаваться в подробности. Вот вам цитата из википедии

Земную кору составляет сравнительно небольшое число элементов. Около половины массы земной коры приходится на кислород, более 25 % — на кремний.

Сера 0.1%
Так что извинитесь перед теми, кому пытались навешать лапшу на уши. Передо мной не надо, поскольку я изучал геоморфологию.

idris конечно неправильно написал, вместо «никаким кислородом», надо было «никаким свободным кислородом».

Ведь земные недра формировались таки в восстановительных условиях. Атомарного кислорода конечно очень много, но только в виде окислов SiO₂, MgO, FeO(!), Al₂O₃, CaO, TiO₂, H₂O (перечисленны в порядке уменьшения количества) и другие.

FeO  я выделил специально. Это только в земной коре и только со времен протерозоя начались образовываться железные руды Fe₂O3 и Fe₃O₄ из окисленного малорастворимого в воде железа. Пока на поверхности был FeO о никакой кислородной атмосфере не могло быть и речи.

[zenixt]

Выскажу несколько соображений, возникших по ходу чтения.
1. Степень недоокисленности или переокисленности, именно степень, коры планеты может влиять на вероятность зарождения жизни. Это надо проверять.
2. Воробьева высказывала мысль, что только исследование других планет может пролить свет на вероятность зарождения жизни.
Думаю, сегодня, это уже не актуально. Гораздо важнее получить сегодня факт самозарождения жизни(самовоспроизводящиеся структуры, содержащие молекулы-цепочки аминокислот).
3. Многие простые молекулы, входящие в состав сложных молекул живых организмов синтезированы лабораторно. Но не учитывается тот факт, что предполагаемая гидросфера-атмосфера первичной Земли могла содержать миллионы если не миллиарды флуктуаций(мутная вода, вода из гезера... вотв таком смысле.) И неизвестно, в какой из флуктуаций зародилась жизнь. Но сам факт существования огромного числа таких флуктуаций сильно повышает вероятность самозарождения жизни.

[idris]

Имелось в виду свободного кислорода. собственно атомы кислорода в составе какого нибудь кварца или оливина никакой роли в геохимических процессах не играют. Их там можно не учитывать в рамках восстановительных и окислительных условий среды. И в газообразное состояние он попадает отнюдь не из них.

Ну раз изучаете, тогда напомню что свободный кислород - это сильнейший окислитель. Среди элементов с ним могут сравниться только фтор и хлор. Понятно что это элементы - для нас яды. Но и кислород по большому счету тоже яд. Если мы смогли к нему приспособиться то это ни о чем не говорит, ну смогли и смогли. На других планетах до этого могло не дойти.

[Андрей Курилов]

Гораздо важнее получить сегодня факт самозарождения жизни(самовоспроизводящиеся структуры, содержащие молекулы-цепочки аминокислот).

Действительно так. И если это удастся сделать в каких-то невырожденных условиях, что могут встречаться во Вселенной (пусть даже необязательно на планетах), то вопрос о возможности существования внеземной жизни автоматически снимается. Т.е. если удастся доказать, что возникновение жизни возможно при температурах выше 3К, например. Правда может возникнуть парадокс, аналогичный марсианскому. Там жизнь мало того что могла сама зародиться, так и практически неизбежно должна была попасть туда с Земли, причём ещё очень давно, когда там была вода и приспособиться к современным марсианским условиям (ряд земных организмов там итак способен жить, без длительного эволюционного приспособления). Т.е. на Марсе вроде бы должна быть жизнь по-любому, но её там что-то не очень видно.

[bigol]

практически неизбежно должна была попасть туда с Земли

А вот отсебятины, тем более под видом "общеизвестных истин" не надо. Здесь не РЕН-ТВ.

на Марсе вроде бы должна быть жизнь по-любому, но её там что-то не очень видно.

Пока еще толком не искали. Поверхность Марса - не самое подходящее место для жизни, как мы сейчас ее представляем.

[Klapaucius]

Т.е. на Марсе вроде бы должна быть жизнь по-любому, но её там что-то не очень видно.

А как по-вашему могут выглядеть эти формы, или их останки, сейчас? На поверхности. Особенно если до стадии многоклеточных не дошло? Да и если там что-то найдут, вероятность что именно Марс нас "заразил", а не наоборот - повыше будет (при условии доказанности общего происхождения, конечно). Там 2я косм. скорость меньше. Предположительно марсианских метеоритов нашли довольно много, а земные на Марсе, если они там вдруг есть (а некоторые тут вообще сомневаются в такой возможности), будет посложнее (надо очень много марсоходов, да ещё метеориты посвежее от крупных земных катаклизмов). Хотя они (земные) там почти как в космической среде, "законсервированы", это хорошо. У нас же мало где их (марсианских) можно найти. Вероятность больше 70% что вообще сразу в воде утонут, если не сгорят в более плотной атмосфере.

[Andrew Gontchev]

Не нравится принцип Коперника и единство физических и химических законов во Вселенной - укажите признаки, по которым Земля как планета абсолютно уникальна.

Говоря строго, это не принцип, но волевая парадигма принятая учеными, астрономами и астрофизиками с тем, чтобы обеспечить себя неким фундаментом, на который они могут и должны опираться в своим исследованиях Вселенной. И они правильно сделали - иначе не за что зацепиться.
Вопрос "абсолютной уникальности" - риторический, тем и удобный, что отвечать на него не требуется. Это как личность - каждая уникальна и в криминалистическом и в бытовом смысле. Поэтому корректно (в поддержку темы) говорить не об абсолютном совпадении всех свойств Земли на некой экзапланете, а о соответствии (без "оглядки на Землю") её собственных условий (климат и пр.) на некой планете - требованиям необходимым для жизни (подробной земной), которые на мой взгляд следует отдельно и обязательно сформулировать и именно в том русле и вести дальнейшее осуждение.

[Проходящий Кот]

Так какие законы природы действуют только на Земле? Общие рассуждения --- это просто слова, не имеющие реального смысла....

[jazzcom]

Интересно, а говоря о внеземной жизни, подразумевают только жизнь белковых тел? Но если нам хорошо известна только эта форма жизни, то почему бы не допустить существование других форм? Например, на основе кремнийорганических соединений, энергетических полей и тому подобное?

Потому что надо сначала учить химию.

Не понимаю, явно, откуда у некоторых участников такая трепетная вера во внеземную жизнь, оснований для которой совершенно нет.

Оснований для её отсутствия совершенно нет.

Причем тут химия?

[L_Pt]

Причем тут химия?

А что есть биология, как не подраздел биохимии, которая есть подраздел химии?

Если вы сможете предложить аналоги ДНК или аминокислот на другой основе, кроме как углеводородной, нобелевская вам обеспечена.

[Klapaucius]

Говоря строго, это не принцип, но волевая парадигма принятая учеными, астрономами и астрофизиками с тем, чтобы обеспечить себя неким фундаментом, на который они могут и должны опираться в своим исследованиях Вселенной. И они правильно сделали - иначе не за что зацепиться.

Я не филолог, не улавливаю разницы между понятиями "принцип" и "волевая парадигма". Возможно, в первом случае речь может идти об абсолютной убеждённости, но это же тоже в рамках известных допущений. Когда речь о науке по крайней мере.

требованиям необходимым для жизни (подробной земной), которые на мой взгляд следует отдельно и обязательно сформулировать и именно в том русле и вести дальнейшее осуждение.

Так стараемся же. Вот например. Масса 0,5-2 земных. Наличие твёрдой поверхности и океанов (собственно это тесно связано с массой). Температура в рамках 0-100 градусов Цельсия (возможно чуть сдвинута, если давление существенно отличается, что для таких масс не должно быть, так что пренебрегаем). Всё. Таких планет в Галактике порядка миллиарда.

Если речь о фотосинтезе например, или разуме, критерии будут пожёстче. Но не сильно. Даже на порядок вряд ли удастся уменьшить.

Не, с другой стороны до сих пор таких планет не открыто, все известные либо массивнее либо значительно горячее. Есть несколько на грани, и несколько кандидатов на такое открытие. Можно до сих пор предполагать, что их нет. Что в этом диапазоне  - провал. Но это очень шаткая гипотеза, надеюсь в ближайшее время она будет опровергнута.

Можно также считать уникальным фактором наличие Луны именно с её параметрами (или что-то в спектре Солнца, или ещё что угодно). Но это настолько же шаткий путь, даже более. Так как тут сторонники уникальности Земли вступают на путь спекуляции. Это им надо жёстко доказывать, что землеподобная жизнь невозможна из-за каких-то таких условий.

[L_Pt]

Не, с другой стороны до сих пор таких планет не открыто, все известные либо массивнее либо значительно горячее. Есть несколько на грани, и несколько кандидатов на такое открытие. Можно до сих пор предполагать, что их нет. Что в этом диапазоне  - провал. Но это очень шаткая гипотеза, надеюсь в ближайшее время она будет опровергнута.

Не провал, а Terra Incognita

Сложно винить мол что не нашли то, что пока и не могли найти.