Обсуждение параметров Челябинского метеорита.

[vsi]

Комитет по метеоритам РАН просит всех свидетелей полета Челябинского метеорита заполнить интерактивную анкету по адресу: http://www.chel-meteorit.youini.ru/ .  Передайте эту анкету всем своим знакомым что видели полет болида от Иркутска до Самары и от Байконура до Перми!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B2_2013_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Итак, сюда только: ссылки на фото и видео, из которых определяются параметры входа, карты, схемы, расчеты и прочий фактический материал. Потом, имхо, можно объединить с основной темой.

[ISSEN]

Большая скорость противоречит закону тяготения! Давайте от него отмахнёмся, да?

Летит воробей. Масса=50г. "Первая Космическая" скорость на расстоянии 5 см от его центра масс - 0,000008 м/с (8 микрон в секунду). Если в него попадет камень из рогатки со скоростью 20 метров в секунду - это будет противоречить закону тяготения???

Вовсе неудачный пример.

[Алексан]

Замучался читать. Бросаются в глаза явные ошибки. Почему вы исходите из Каменск-Уральских данных? Далековато. Вот мои (личные) наблюдения. След-облако висел у меня перед окном часа 2-3. Никакого угла наклона к горизонту я не заметил – практически параллельно. Высота следа над горизонтом порядка 30º, время  от вспышки до взрыва (первого) 140 сек, что дает расстояние 46 км. Sin30=1/2, значит высота взрыва 23 км. Время пролета видимой части траектории 15 сек. Длина следа по небу (а он, заметьте, достаточно четкий) порядка 90º, т.е. из геометрии реальная длина – 92 км. Значит скорость – 6 км в сек. Я в своей жизни видел множество метеоритов (и много читал о них, как бывший астроном-любитель), они даже на гораздо большем расстоянии движутся намного быстрее. Так что все ваши расчеты надо пересматривать.

[ISSEN]

1. У Вас должно быть 17,83 км/с  (тангенс с ошибкой взят).
2. А вообще, угол 14,7 - не проходит! На мониторе с 15% поправкой угол под 18-20 градусов.
3. След со спутника около 300 км, а не 600 км. (6 частей до вспышки и 2 части после). Даже, если 85 км Х 4=340 км общего следа.

1. tg(14.7 градуса)=0.2623450888924685; 150/0.2623450888924685= 571.7659920117005
2. Измеряем на кадре из Каменск-Уральского.
3. А время оставления следа не 32.5 сек.

1. Признаю, тангенс у Вас верный.
2. Вы рассматриваете картинку чистоганом (без поправок на монитор и регистратор)? Какой, в таком случае, угловой размер траектории по-вашему мнению?
3. Тогда что показал спутник?

[ISSEN]

Замучался читать. Бросаются в глаза явные ошибки. Почему вы исходите из Каменск-Уральских данных? Далековато. Вот мои (личные) наблюдения. След-облако висел у меня перед окном часа 2-3. Никакого угла наклона к горизонту я не заметил – практически параллельно. Высота следа над горизонтом порядка 30º, время  от вспышки до взрыва (первого) 140 сек, что дает расстояние 46 км. Sin30=1/2, значит высота взрыва 23 км. Время пролета видимой части траектории 15 сек. Длина следа по небу (а он, заметьте, достаточно четкий) порядка 90º, т.е. из геометрии реальная длина – 92 км. Значит скорость – 6 км в сек. Я в своей жизни видел множество метеоритов (и много читал о них, как бывший астроном-любитель), они даже на гораздо большем расстоянии движутся намного быстрее. Так что все ваши расчеты надо пересматривать.

Наконец-то! Хоть один живой свидетель! Очень грешны регистраторы!

[AN14440]

Вовсе неудачный пример

Вот хотелось бы узнать - чем? Воробъя никто не снабжал неприкосновенностью относительно закона всемирного тяготения.
Зато этот пример делает исключительно наглядным тот факт, что ни в случае с воробъём, ни в случае с метеоритом ГРАВИТАЦИЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЧИНОЙ столкновения (однако безусловно оказывает влияние на процесс, в большей или меньшей степени).

[AN14440]

вчера я решил использовать программу UFO Orbit. Теперь бьюсь над тем, чтобы она

Я пробую употреблять самодельную программу, осуществляющую численное интегрирование. В расчет берется притяжение Солнца для Земли и метеороида и Земли для метеороида. Для проверки работы вместо метеороида ставлю Луну - ее движение вместе с Землей вокруг Солнца моделируется нормально.
Начаьно устанавливаю метеороид в точку входа в атмосферу. Вот для этого и нужен угол, чтобы разложить скорость на радиальную и касательную. А далее - запускаю процесс в обратную сторону, и метеороид выводится на его первоначальную орбиту ("задним ходом"). Можно получить ее геометрический вид, однако без привязки к небесным координатам. Вблизи Земли интегрировать приходится через доли секунды, начиная с миллиона километров спокойно можно увеличивать интервал до долей часа, а потом до 3-6 часов. Наглядное происхождение процесса на экране зело познавательно! Я вот дожил до седых волос, и для меня оказалось неожиданностью, что путь Луны вокруг Солнца выглядит практически синусоидой (согнутой в кольцо).
Так вот: разница в градус на входе в атмосферу вылазиет в астрономические единицы длины орбиты (от этого градуса зависит искривляющее воздействие земной гравитации на последних тысячах километров, где оно особенно сильнО). При малейшем изменении параметров входа период обращения меняется от 400 до 1200 суток!
Вот в последнем варианте я принял:
Угол входа (с точки зрения неподвижной Земли) 6° к ее орбите
Скорость - 18183, из них 18079 радиально и 1996 касательно. К касательной скорости, есстесственно потом прибавляем орбитальную скорость Земли.
Всё. На выходе получилась орбита:
Большая полуось - 1.9742
e - 0.5822
Афелий 3.1537
Перигелий - 0.7947
Период - 1013 суток.
-------------
Если угол входа взять 0°С - щас попробую.
-------------
Вот: при 0°
Большая полуось - 1.5946
e - 0.511
Афелий 2.45
Перигелий - 0.73927
Период - 735 суток.

Всего-то 6°, а какой эффект!

[Алексан]

Единственно, что правильно взяли, это эпицентр взрыва над Коркино, ну чуть западнее. У меня друг был в деревне в 10 км восточнее Коркино, так он наблюдал след практически над головой. А это 35 км южнее центра Челябинска, откуда видел я. Облако было далеко не белого цвета, а скорее бурого, и клубовидной (как кучевые облака) формы, так что говорить о ледяной глыбе не приходится.

[спамер]

время  от вспышки до взрыва (первого) 140 сек, что дает расстояние 46 км. Sin30=1/2, значит высота взрыва 23 км

А может быть высота траектории? С поправками.
Или к вам ударная волна пришла строго от вспышки, как верится глазам?

если пилот сверхзвукового самолета высыпет  в окно мешок песка, суммарная площадь поверхности которого велика

, то песчинки могут так и не долететь до фронта ударной волны... а высыпаны они будут внутри неё.
Но если сверхзвуковой ероплан вдруг рассыплется на кучу гаек и заклёпок, то вопрос конечно интересный.

[Алексан]

спамер, взрыв произошел на траектории полёта, поэтому высота одинаковая независимо от поправок. След шел параллельно моему дому с востока на запад (как и сам дом), причем центр его и вспышка были практически напротив дома, то есть я наблюдал как бы из середины. Так что небольшие отклонения туда-сюда по ходу траектории не дадут заметных отклонений в расстоянии. 

[Алексан]

AN14440,  я наверное чего-то недопонимаю. Какой смысл вести вычисления с точностью до четвертого знака после запятой, если исходные данные известны «плюс-минус валенок».
---- у меня к специалистам вопрос. Если видимость движения тела с поверхности Земли была, что он пришел почти от Солнца, то в космическом пространстве это тоже так? Или здесь может быть какой-то обман зрения, или поправки?

[ISSEN]

Геннадий Ионов,
Снежинск недалеко от Каменск-Уральского (110 км по дороге, 2,5 часа). Навестите этот город и сами измерьте реальный угол траектории болида с реального перекрёстка применительно к картинке. Гибдд на 5-10 минут движение приостановит ради Науки, так я думаю! И проблемы со скоростью будут сняты.

[AN14440]

Метеороид двигался так, что при наблюдении с Земли он все последнее время оставался между Солнцем и Землёй. То есть, попутно с Землёй и приближаясь к ней со стороны Солнца. "В пространстве" (с точки зрения потустороннего наблюдателя) он двигался естественно по эллипсу, пересекающемуся с кругом (почти) земной орбиты. Вот тут я изобразил на картинке приближение к Земле (красная стрелка это движение "в пространстве", зеленые - с точки зрения земного наблюдателя) :

[Алексан]

Спасибо, сейчас обмозгую.

[it]

Скорость - 18183, из них 18079 радиально и 1996 касательно. К касательной скорости, есстесственно потом прибавляем орбитальную скорость Земли.

Вроде бы нужны три компоненты скорости, ведь орбита метеороида не лежит в плоскости орбиты Земли?

Интересная задача - промоделировать назад траектории чебаркульского метеорита, астероида, который мимо Земли пролетел, Земли (ну и других планет до кучи),  и выяснить, не могли ли этот метеорит и астероид изначально лететь по одной орбите. Ну не может быть, чтобы их совместное сближение с Землёй было случайностью.

для меня оказалось неожиданностью, что путь Луны вокруг Солнца выглядит практически синусоидой (согнутой в кольцо).

Я тоже написал программку в своё время, чтобы изучать (качественно) разные орбитальные выкрутасы.
Например, задайте закон тяготения не 1/r^2, а 1/2^(2+n) (n-малое число). И орбита начнёт прециссировать - безо всякого Эйнштейна. Или задайте скорость распространения тяготения=скорости гравитации - и орбита начнёт увеличиваться, плюнув на законы сохранения.
Про орбиту Луну (сейчас в голову пришло). Что, если задать радиус её орбиты, больший, чем 930000 км? По теории, Земля должна потерять Луну.

Про воробышка - я имел в виду, что форма его в полёте сильно несферическая и 1 космическая скорость будет другой.

[Алексан]

Ещё вопрос. А метеориты, астероиды и кометы у нас в Солнечной системе все свои, доморощенные, или бывают залётные - галактические странники?

[AN14440]

Вроде бы нужны три компоненты скорости, ведь орбита метеороида не лежит в плоскости орбиты Земли?

В данном случае практически лежит, что сильно упрощает дело! Траектория относительно Земли идет почти в широтном направлении (чуть-чуть на север), а земная ось сейчас как раз наклонена примерно настолько же от Солнца.

[AN14440]

или бывают залётные - галактические странники?

Теоретически ничто не препятствует влёту постороннего гостя, но при этом по законам тяготения он обязан пройти по солнечной системе и снова вылететь из нее. Если по пути не столкнется с Землёй. Таковыми являются апериодические кометы.
Если "влёт" будет почти в направлении Солнца, то вылет будет практически обратно, туда откуда прилетело. Если сильно по периферии - то траектория будет навылет, только слегка искривится. Ну и от скорости, естественно, зависит.
Район Земли такие тела пролетают с огромными скоростями, даже близко не лежавшими ни с Первой, ни со Второй Космической.

[hard Noi 2]

Замучался читать. Бросаются в глаза явные ошибки. Почему вы исходите из Каменск-Уральских данных? Далековато. Вот мои (личные) наблюдения. След-облако висел у меня перед окном часа 2-3. Никакого угла наклона к горизонту я не заметил – практически параллельно. Высота следа над горизонтом порядка 30º, время  от вспышки до взрыва (первого) 140 сек, что дает расстояние 46 км. Sin30=1/2, значит высота взрыва 23 км. Время пролета видимой части траектории 15 сек. Длина следа по небу (а он, заметьте, достаточно четкий) порядка 90º, т.е. из геометрии реальная длина – 92 км. Значит скорость – 6 км в сек. Я в своей жизни видел множество метеоритов (и много читал о них, как бывший астроном-любитель), они даже на гораздо большем расстоянии движутся намного быстрее. Так что все ваши расчеты надо пересматривать.

Опять "наука субъективных ощущений".
Я на северо-западе был и по моим ощущениям угол был ближе к 45 градусам. Траектория ВИДЕЛАСЬ близкой к горизонтальной, т.к. след был гораздо выше наблюдателя. Возьмите треугольник и и покрутите его под разными углами и почувствуйте разницу между углом между гранями треугольника и "видимым" значением.
Хотя, я конечно, согласен, что угол в 15-20 градусов - величина завышенная. Есть фото из Каслей на фотоаппарат (считаем, что искажения отсутствуют) с четкой линией горизонта в виде крыши цеха. Из моих оценочных пересчетов после "гриба" - угол не более 10-12 градусов.
Поэтому метеорит не упал в районе Миасса, как считает Генадий Ионов.
Более того, есть фото на фотоаппарат с разных ракурсов из Сатки. По ним четко выстраивается пересечение векторов. И это опять дальше Миасса.
Фото не выкладываю. Поэтому, ИМХО.

[Геннадий Ионов]

Я пробую употреблять самодельную программу, осуществляющую численное интегрирование. В расчет берется притяжение Солнца для Земли и метеороида и Земли для метеороида.

Я тоже хотел самодельную программу написать, но решил что лучше использовать готовую, чтобы получить все параметры орбиты и картинки без возможных ошибок программирования. Вот только не знаю учитывает ли UFO Orbit Луну. Ведь метеороид пролетел где-то рядом с ней. А Вы учитываете? Можете попробовать повторить какую-нибудь орбиту при заданных мной параметрах?

[Геннадий Ионов]

спамер, взрыв произошел на траектории полёта, поэтому высота одинаковая независимо от поправок. След шел параллельно моему дому с востока на запад (как и сам дом), причем центр его и вспышка были практически напротив дома, то есть я наблюдал как бы из середины. Так что небольшие отклонения туда-сюда по ходу траектории не дадут заметных отклонений в расстоянии. 

То, что след горизонтален, не говорит что его части на равном расстоянии находятся. И если ближайшая точка (которая отнюдь не посередине следа) находится на расстоянии 46 км, то дальняя точка находится на расстоянии 400 км.