Метеорит над Челябинском

[Шакун]

Комментарий модератора раздела

Эта тема и другие темы про Челябинский метеорит в разделе Наблюдения не предназначены для альтернативных гипотез "это была ракета", "а может быть, это была ракета?", "а не НЛО ли это?". За подобные посты в разделе Наблюдения их авторы будут немедленно баниться! Эта тема посвящена исключительно доказанному - а именно, тому, что в атмосфере Земли произошло сгорание метеорного тела, с некоторым выпадением осколков на поверхность Земли - убедительная просьба не засорять ее, а также другие темы в разделе Астрономические наблюдения посторонней информацией. Спасибо за понимание!

Комитет по метеоритам РАН просит всех свидетелей полета Челябинского метеорита заполнить интерактивную анкету по адресу: http://www.chel-meteorit.youini.ru/ .  Передайте эту анкету всем своим знакомым что видели полет болида от Иркутска до Самары и от Байконура до Перми!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B2_2013_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83



В начале десятого по местному времени на юге Свердловской области упал крупный метеорит. Направление пролета с северо-востока на юго-запад. Сам к сожалению не был свидетелем, т.к. спал, но жена тут же подняла с кровати. Она рассказывает, что при пролете  вся комната осветилась оранжевым ярким светом.. После пролета остался мощный след. Это я снял.

[Геннадий Ионов]

Сравним мой азимут с азимутом полученный по распределению фрагментов на земной поверхности. Вот, работа в материалах конференции в Чебаркуле. На втором рисунке сравнение моей траектории (синяя)  с этой работой (траектория проведена по 211 метеоритным фрагментам с известными координатами). На первом рисунке линия выше это траектория чехов.

Азимут полосы выпадения фрагментов задирается к югу в связи со сдуванием ветром. На рисунке голубой линией показана проекция траектории движения согласно моим расчётам по видеозаписям. Методом Монте-Карло было произведено моделирование движения порядка 100000 фрагментов массой от 0.01 мг до 200 кг получивщихся в обоих вспышках. Моделирование выпадения хорошо согласуется с цитируемой Вами работой Корочанцева и др.
Так как Вы опирались на эту полосу выпадения метеоритов, то градусов на 10 переборщили с азимутом, поэтому по северным видиозаписям у вас наблюдается торможение на начальном участке.

[AlexandrSky]

Сколько и какие параметры в модель входили? Могу предположить, что это многопараметрическая задача. Я например, могу утверждать, что в вашем модельном расчете очень важна форма каждой отдельной частицы, думаю результат поменяется. Вы учитывали такой момент? Метод М-К это прежде всего статистический метод для поиска наиболее вероятного распределения искомой величины. Но, в любом случае - это модель(!!!), а вы пытаетесь утверждать о том, что результат моделирования будет точнее, чем результат полученный по прямым измерениям. На каждом вашем рисунке все время какие то массы, что это за массы? У вас есть реальные данные о таких находках?

2) давайте говорить цифрами, дайте мне конкретные цифры: уравнение проекции траектории, азимут. Тогда, можно что то сравнивать. Пока я не вижу, что я переборщил на 10 градусов.

[Lary]

Падение метеорита, снято на озере Чебаркуль  смотреть стоп-кадр на 1мин 15 сек

[Андрей Курилов]

  смотреть стоп-кадр на 1мин 15 сек

И что там?

[AlexandrSky]

P. S. Эксперименты и измеряемые величины бывают разными. В некоторых случаях, если к измерителю прикладывать ещё и голову, можно получить довольно точные результату простейшими способами. Особенно в таких простых случаях, как описанный выше.

P.  P. S. И не надо меня учить, что я должен делать. Не доросли ещё 

По поводу экспериментаторов согласен, переборщил . И извиняюсь если сложилось мнение, что пытаюсь чему-то и кого-то учить. Просто хочу достучаться до сознания собеседника, что теория или расчеты должны описывать явление наиболее близко  к реальному с любых сторон, а не однобоко. И к тому же у каждого подхода к решению задачи есть свои пределы. Например, когда мне утверждают, что определили азимут и высоту радианта точнее 1 градуса мне смешно, потому что даже при специальных наблюдениях с хорошо изученной оптикой и т.д. точность в координатах радианта метеоров в лучшем случае порядка градуса. А точнее получается в очень редких случаях. Наблюдения на дневном небе, с неизученной оптикой точно не этот вариант. Но и пожалуй, не простой- иначе мы бы тут так горячо не обсуждали все это.

Вот вам реальная ситуация по метеорным наблюдениям в ошибках радианта, скорости (это провел такую статистическую работу когда то для других целей, но в данном случае к месту)...

[Lary]

падение на лёд какого то тела с возникновением фонтанчика ведь хорошо же видно, подруливайте стоп-кадром. на заднем плане съёмки берег мыса Крутика

[Lary]

полуостров Крутик большой, но там сейчас запретная зона , никого не впущают. Только двум сотрудникам челябинского универа туда есть доступ.

[Геннадий Ионов]

давайте говорить цифрами, дайте мне конкретные цифры: уравнение проекции траектории, азимут. Тогда, можно что то сравнивать. Пока я не вижу, что я переборщил на 10 градусов.

Я лишь обратил Ваше внимание на то, что полосу выпадения не стоит принимать за проекцию траектории на поверхность Земли. Надо для её определения исходить из визуальных данных.

[Геннадий Ионов]

Падение метеорита, снято на озере Чебаркуль  смотреть стоп-кадр на 1мин 15 сек

Спасибо за ссылку! Уникальная видеозапись! Хорошо что мужик не только небо снимал, но горизонт показал.

[AlexandrSky]

давайте говорить цифрами, дайте мне конкретные цифры: уравнение проекции траектории, азимут. Тогда, можно что то сравнивать. Пока я не вижу, что я переборщил на 10 градусов.

Я лишь обратил Ваше внимание на то, что полосу выпадения не стоит принимать за проекцию траектории на поверхность Земли. Надо для её определения исходить из визуальных данных.

Геннадий, я согласен с этим вполне. Более того, к сожалению не знаю как учитывалось распределение масс или размеров. Участок, по которому оценивалась ось, достаточно мал вдоль траектории и др. Но, так или иначе со своими пределами и возможностями это результат и недалекий от истины. И, как независимый источник для проверки полученного мной результата ничего лучше нет, ведь метеоритные фрагменты производная тела, которое двигалось в атмосфере. Я всегда в первую очередь оперирую пределами ошибок, и в пределах ошибок результаты близкие. Да, я согласен, что у меня наверное надо бы изучить дисторсию. Но, стоит ли так глубоко копать, насколько пределы ошибок меньше станут? Сомневаюсь, что сильно, поэтому +\- 2 градуса по азимуту, исходя из опыта, вполне приемлемый результат.

[Геннадий Ионов]

Сомневаюсь, что сильно, поэтому +\- 2 градуса по азимуту, исходя из опыта, вполне приемлемый результат.

Скорость на начальном участке 18.8±0.2 км/с
Азимут траектории в точке пересечения с земной поверхностью 98.4±1.0 градуса.
Угол наклона 13.7±0.5 градуса.

Я всегда в первую очередь оперирую пределами ошибок, и в пределах ошибок результаты близкие.

Как видим в пределах ошибок Ваши результаты не сходятся с моими, а мои близки к полученными другими авторами. Так что похоже пределы ошибок у Вас сильно занижены и это не 2 градуса по азимуту.

[Streamflow]

По поводу экспериментаторов согласен, переборщил . И извиняюсь если сложилось мнение, что пытаюсь чему-то и кого-то учить.

Ладно, договорились.

Просто хочу достучаться до сознания собеседника, что теория или расчеты должны описывать явление наиболее близко  к реальному с любых сторон, а не однобоко. И к тому же у каждого подхода к решению задачи есть свои пределы. Например, когда мне утверждают, что определили азимут и высоту радианта точнее 1 градуса мне смешно, потому что даже при специальных наблюдениях с хорошо изученной оптикой и т.д. точность в координатах радианта метеоров в лучшем случае порядка градуса. А точнее получается в очень редких случаях. Наблюдения на дневном небе, с неизученной оптикой точно не этот вариант. Но и пожалуй, не простой- иначе мы бы тут так горячо не обсуждали все это.

Вот вам реальная ситуация по метеорным наблюдениям в ошибках радианта, скорости (это провел такую статистическую работу когда то для других целей, но в данном случае к месту)...

Таблица интересная, спасибо. Ещё неплохо бы указать источник, а то, вдруг, захочу на неё сослаться
Но, я-то вообще никакой оптикой не пользовался (если не считать спутниковой). И замерял там только один единственный параметр, который в тех конкректных условиях определялся довольно точно. Впрочем, ошибка в 2 - 3 градуса по азимуту для меня не имела существенного значения, так как я совсем не кладоискатель как почти вы все здесь. Анализ осколков худо ли бедно ли, но произведён, а больше они мне ни к чему.

[Streamflow]

падение на лёд какого то тела с возникновением фонтанчика ведь хорошо же видно, подруливайте стоп-кадром. на заднем плане съёмки берег мыса Крутика

Да, было падение.

[Геннадий Ионов]

Вот вам реальная ситуация по метеорным наблюдениям в ошибках радианта, скорости (это провел такую статистическую работу когда то для других целей, но в данном случае к месту)...

Вообще-то погрешность в определении радианта для ярких болидов в Вашей же таблице 3 угловых минуты, а вовсе не градус... Так что в погрешности в один градус нет ничего подозрительного и удивительного.

[AlexandrSky]

Таблица интересная, спасибо. Ещё неплохо бы указать источник, а то, вдруг, захочу на неё сослаться

Эта таблица будет опубликована в одной из ближайших статей посвященная метеорной тематике и прозвучит на ближайшей конференции в Туапсе. Надеюсь, в материалах конференции опубликую . А источники литературы пожалуйста:

Б.Л. Кащеев, В.Н. Лебединец, М.Ф. Лагутин Метеорные явления в атмосфере Земли, Изд-во ''Наука'', Москва, (1967)


Соснова А.К. Применение методов фотографической астрономии к задачам метеорной астрономии. Бюлл. Комиссии по кометам и метеорам Астрон. совета АН СССР, 8, 27, (1963)

Yu. M. Gorbanev, A. V. Golubaev, V. V. Zhukov, E. F. Knyaz'kova, S. R. Kimakovskii, I. I. Kimakovskaya, S. V. Podlesnyak, L. A. Sarest,
I. A. Stogneeva, and V. A. Shestopalov Methods and Statistics of TV Observations of Telescopic Meteors Solar System Research, 2006, Vol. 40, No. 5, pp. 412-426, 2006.

SonotaCo, A meteor shower catalog based on video observations in 2007-2008, \emph{WGN, the Journal of the IMO} 37:2 (2009)

Richard E. McCrosky, Annette Posen Orbital Elementsof Photographic Meteors Smithsonian Contributions to Astrophysics, Vol. 4, p. 15-84., (1961)

Jacchia L. G., Whipple F. L., \emph{Smithson. Contr. Astrophys.}, 4, 97,

ну и там много-много чего еще перелопатил...

А по поводу кладоискателей  могу сказать что мне очень важно определение как можно точнее трех параметров: азимута и высоты радианта, внеатмосферной скорости. Это необходимо для расчета гелиоцентрических элементов орбиты. Там очень чувствительно все к малейшим изменениям в значениях этих параметров и особенно в доатмосферной скорости.

[AlexandrSky]

Вот вам реальная ситуация по метеорным наблюдениям в ошибках радианта, скорости (это провел такую статистическую работу когда то для других целей, но в данном случае к месту)...

Вообще-то погрешность в определении радианта для ярких болидов в Вашей же таблице 3 угловых минуты, а вовсе не градус... Так что в погрешности в один градус нет ничего подозрительного и удивительного.

Тут конечно согласен, показать таблицу без подробного объяснения это вырваный из фразы контекст. Такие малые погрешности существуют, но это специальный случай (в том числе камеры с большими фокусами, с хорошо изученной оптикой привязка к звездам), но к нашему случаю, как вы понимете, это не имеет отношение.

[Streamflow]

Эта таблица будет опубликована в одной из ближайших статей посвященная метеорной тематике и прозвучит на ближайшей конференции в Туапсе. Надеюсь, в материалах конференции опубликую .

Когда выйдет, отпишите

А по поводу кладоискателей  могу сказать что мне очень важно определение как можно точнее трех параметров: азимута и высоты радианта, внеатмосферной скорости. Это необходимо для расчета гелиоцентрических элементов орбиты. Там очень чувствительно все к малейшим изменениям в значениях этих параметров и особенно в доатмосферной скорости.

Ну, мне это теперь рассказывать не надо - потренировался немало. Только я шёл "другим путём" (c).

[Streamflow]

Итак, известны 5 значений азимута траектории Челябинского объекта (отклонение на север от географической параллели в градусах):

1. Ионов - 8.4
2. Wikipedia (по данным Зулуаги и Феррина) - 10.4
3. Streamflow - 14.5
4. Корочанцев и др. - 15.3
5. AlexandrSky - 18.1

Среднее значение - 13.3, отклонения от среднего:

1. Ионов - -4.9
2. Wikipedia (по данным Зулуаги и Феррина) - -2.9
3. Streamflow - +1.2
4. Корочанцев и др. - +2.0
5. AlexandrSky - +4.8

[kra-s]

Простите великодушно, я сейчас один глупый вещь спрошу, вы только не обижайтесь
Можно ли определить азимут вхождения метеорита от обратного?
Ведь его орбита лежит в одной плоскости с Земной, или нет?. Известно, что он прилетел со стороны солнца, а так же точные дата и время.

[Streamflow]

Это, бесспорно, вопрос. Но, кому?