Метеорит над Челябинском

[Шакун]

Комментарий модератора раздела

Эта тема и другие темы про Челябинский метеорит в разделе Наблюдения не предназначены для альтернативных гипотез "это была ракета", "а может быть, это была ракета?", "а не НЛО ли это?". За подобные посты в разделе Наблюдения их авторы будут немедленно баниться! Эта тема посвящена исключительно доказанному - а именно, тому, что в атмосфере Земли произошло сгорание метеорного тела, с некоторым выпадением осколков на поверхность Земли - убедительная просьба не засорять ее, а также другие темы в разделе Астрономические наблюдения посторонней информацией. Спасибо за понимание!

Комитет по метеоритам РАН просит всех свидетелей полета Челябинского метеорита заполнить интерактивную анкету по адресу: http://www.chel-meteorit.youini.ru/ .  Передайте эту анкету всем своим знакомым что видели полет болида от Иркутска до Самары и от Байконура до Перми!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B2_2013_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83



В начале десятого по местному времени на юге Свердловской области упал крупный метеорит. Направление пролета с северо-востока на юго-запад. Сам к сожалению не был свидетелем, т.к. спал, но жена тут же подняла с кровати. Она рассказывает, что при пролете  вся комната осветилась оранжевым ярким светом.. После пролета остался мощный след. Это я снял.

[Technecy]

что в Челябинске его не только видели, но ещё и разрушения там какие-то есть.

Ну, с моей точки наблюдения, он как раз в сторону Челябинска и летел. А Миасс-Челябинск это рядом. Тут где то снимок был со спутника... Не помните где?

[AlexandrSky]

За правильную подсказку по поводу Свердловской области спасибо (не обратил внимание) - учту, исправлюсь  . Видимо сказалось близость к границе с Челябинской областью. И не обратил внимание, что город в другой области расположен.
По поводу масштаба ошибаетесь. Меня такое соотношение поначалу тоже удивило. При разборе все же оказалось именно таким. А окончательно убедился, когда прочитал независимый источник (статья в "Астрономическом Вестнике"). Сейчас найду, покажу ссылку. Линейная зависимость получена в результате измерений, а не привлекалось в качестве искуственного условия.

[Геннадий Ионов]

Ну, с моей точки наблюдения, он как раз в сторону Челябинска и летел. А Миасс-Челябинск это рядом. Тут где то снимок был со спутника... Не помните где?

Вот видите как могут различаться субъективные точки зрения...
Снимок был в ветке https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104335.msg2302224.html#msg2302224

[Геннадий Ионов]

По поводу масштаба ошибаетесь. Меня такое соотношение поначалу тоже удивило. При разборе все же оказалось именно таким. А окончательно убедился, когда прочитал независимый источник (статья в "Астрономическом Вестнике"). Сейчас найду, покажу ссылку. Линейная зависимость получена в результате измерений, а не привлекалось в качестве искуственного условия.

Вот кадр с одинаковым масштабом по осям M1x1, с удвоенным масштабом по вертикали M1x2 и мой снимок этого места. Без комментариев должно быть понятно, что масштаб один к одному вдоль обеих осей.

[Грехов Михаил]

то от силы удара, будет зависеть разлёт скорлупы в стороны. Как то так. Надо же куда то деть энергию столкновения.

В тепло батенька... исключительно в тепло... а ещё в звуковые эффекты (после тепла) и в пертрубации воздуха.

[Technecy]

то от силы удара, будет зависеть разлёт скорлупы в стороны. Как то так. Надо же куда то деть энергию столкновения.

В тепло батенька... исключительно в тепло... а ещё в звуковые эффекты (после тепла) и в пертрубации воздуха.

Ну, тогда яйцо "выстреленное" в воду, должно не разбиться, а свариться, со звуковыми эффектами и претрубациями чего нить...

Посмотрел спутниковые фотки, ничо они не показывают... жалька. Ну, в общем ладно, если установили что с востока на запад... хотя завтра с компасом проверю по точкам, вроде бы нормально помню где след проходил.

[AlexandrSky]

Вот статья, где на странице 247 (последний абзац снизу в левой колонке) указан масштаб 0.058 (+\- 0.004) градус\пиксел.

http://download.springer.com/static/pdf/759/art%253A10.1134%252FS0038094613040114.pdf?auth66=1380817803_69d63431e21938c4fbe38523c5e3dcbf&ext=.pdf


У меня 0.063 градус\пиксел.

[Streamflow]

Я всё подробно описывал в ветке форума забаненной из-за StreamFlow

Интересно, что там Streamflow сделал, что всю ветку "забанили"?

[Streamflow]

Да я ещё и ветку блокировал "на много месяцев"! У вас, что, "стокгольмский синдром"?

[IvanChel]

Ну, я конечно не танкист, но...
При грамотном попадании подкалиберным, результат будет примерно вот такой.
http://www.google.ru/imgres?start=359&newwindow=1&sa=X&es_sm=93&biw=1024&bih=537&tbm=isch&tbnid=sUkwaO6fqx_FoM:&imgrefurl=http://allmir.net/podbitye-i-unichtozhennye-tanki&docid=aAETZ-BoM2GpbM&imgurl=http://allmir.net/wp-content/uploads/2011/04/abrams_m12.jpg&w=900&h=589&ei=h99KUtHDM8KG4gTXkoHgBw&zoom=1&ved=1t:3588,r:61,s:300,i:187&iact=rc&page=33&tbnh=169&tbnw=278&ndsp=11&tx=113&ty=86

хорошая подборка. но подобные разрушения танков возможны при подрыве на фугасах, либо от детонации внутренней боеукладки - что есть возможный побочный эффект от пробивания брони, а не от кинетической энергии подкалиберного

[Геннадий Ионов]

Вот статья, где на странице 247 (последний абзац снизу в левой колонке) указан масштаб 0.058 (+\- 0.004) градус\пиксел.

Ну так в этой статье ничего не сказано про разный масштаб! Более того, найденная скорость 18.8 ± 0.1 km/s прекрасно согласуется с моей оценкой 18.83 ± 0.07 km/s. В отличие от Вашей оценки 22.47 ±0.72 км/с. Про что я и говорил, что ворота у Вас указаны явно маленькие.

[AlexandrSky]

1) Я не указывал, что там говорится про разный масштаб. Я только показал совпадение (в пределах ошибок) независимых оценок масштаба конкретно для данного видео. А я его получил из соображений соотношения 1:2.

2) Ок, тогда вопрос: скорость 18.83 ± 0.07 km/s это для какой точки болидного явления? Если это внеатмосферная скорость (практически в самом начале свечения в верхних слоях атмосферы), тогда такую скорость тело не будет иметь в момент первой фазы дробления по причине банального торможения в атмосфере и будет противоречить измерениям чехов, НАСА и моим, в том числе. Если же тело имеет скорость 18.83 ± 0.07 km/s в момент первой фазы дробления, то внеатмосферная скорость должна быть выше по той же банальной причине. У меня это скорость 22.47 ±0.72 км/с и подтверждается независимыми измерениями с двух пунктов в Каменск-Уральском и Екатеринбурге (на графике эти измерения приведены).

3) Меня смущает величина приводимой вами ошибки в скорости, такой порядок ошибки можно получить при базисных удачных измерениях и то, только в случае проекции траектории болида на фоне звезд, когда есть возможность с высокой точностью сделать привязку экваториальных или горизонтальных сферических координат к любой точке траектории болида.
Если вы проведете анализ метеорных наблюдений, то вы увидите что в среднем она (ошибка в скорости) порядка 0.5 км\сек.

[Геннадий Ионов]

1) Я не указывал, что там говорится про разный масштаб. Я только показал совпадение (в пределах ошибок) независимых оценок масштаба конкретно для данного видео. А я его получил из соображений соотношения 1:2.

Моя фотография не убедила Вас, что угловой размер пикселя по вертикали и горизонтали совпадают? Или Вы под соотношением 1:2 имеете в виду что-то другое?

2) Ок, тогда вопрос: скорость 18.83 ± 0.07 km/s это для какой точки болидного явления? Если это внеатмосферная скорость (практически в самом начале свечения в верхних слоях атмосферы), тогда такую скорость тело не будет иметь в момент первой фазы дробления по причине банального торможения в атмосфере и будет противоречить измерениям чехов, НАСА и моим, в том числе. Если же тело имеет скорость 18.83 ± 0.07 km/s в момент первой фазы дробления, то внеатмосферная скорость должна быть выше по той же банальной причине. У меня это скорость 22.47 ±0.72 км/с.

Пока ядро болида больше тонны ускорение невозможно заметить на видео, то есть почти до Первомайского. То есть скорость с точностью до 100 м/с не менялась от самого начала свечения до момента после окончания первой вспышки.

Вот как раз нашёл движение 170 кг фрагмента, если бы он летел один. Даже он до высоты вспышки (30 км) сбросил скорость всего на 1 км/с. Если учесть, что до вспышки масса метеороида была в десятки тысяч раз больше, то его ускорение торможения атмосферой было ничтожно по сравнению с ускорением в гравитационном поле Земли. Скорость на графике 19.0 км/с, а не 18.83 км/с, поскольку это лишь "хвост" расчёта конечного участка падения фрагмента до поверхности Земли. Я на этот хвост не обращал внимания, но тем не менее скорость оказалась близкой к правильной.

3) Согласен, я тоже сомневаюсь, что в ворота 70 м/с попал :-) Это лишь погрешность разброса точек, полученная в методе наименьших квадратов. На неё ещё должна наложиться систематическая ошибка в определении углового размера пикселя после исправления дисторсии а это примерно 0.5 градуса на масштабе 100 градусов. То есть систематическая ошибка приближается к 100 м/с. К тому же погрешность в расстоянии до траектории около километра, что даёт ещё ошибку в скорости около 100 м/с. Так что уверенно можно сказать что скорость попала в ворота ±0.2 км/с.

[AlexandrSky]

На графике изменение торможения со временем (время относительное). Точка с максимальным значением торможения соответствует концу первой фазы дробления. Как были получены значения торможения описано в моей статье (все необходимые коэфициенты там приводятся). А в связи с этим, не могу согласиться, что торможение нельзя определить для верхнего участка траектории.

[Геннадий Ионов]

Скорее всего это ускорение у Вас получилось в связи с неучтённой дисторсией и завышенным азимутом и углом вхождения в атмосферу (в результате начало траектории оказалось дальше, чем на самом деле было, отсюда и большая скорость в начале у Вас получилась). Физически метеороид не мог так сильно ускоряться до конца первой вспышки.

[AlexandrSky]

Скорее всего это ускорение у Вас получилось в связи с неучтённой дисторсией и завышенным азимутом и углом вхождения в атмосферу (в результате начало траектории оказалось дальше, чем на самом деле было, отсюда и большая скорость в начале у Вас получилась). Физически метеороид не мог так сильно ускоряться до конца первой вспышки.

Ок, тогда по порядку.

Сравним мой азимут с азимутом полученный по распределению фрагментов на земной поверхности. Вот, работа в материалах конференции в Чебаркуле. На втором рисунке сравнение моей траектории (синяя)  с этой работой (траектория проведена по 211 метеоритным фрагментам с известными координатами). На первом рисунке линия выше это траектория чехов. В работе по фрагментам, к сожалению, не указывают пределы ошибок, но подозреваю перекрываются с моими. Наибольшая разница в точке начала свечения (в линейном варианте отклонение порядка 5 км, лучше я и не ожидаю получить результат). Можно сказать, о неплохом согласии в пределах ошибок или нет? Где завышенный азимут? Можете показать как у вас согласуются результаты?.

Далее, опираясь на данную траекторию получены линейные высоты основных точек болидного явления (начало свечения, основные фазы дробления). Средние значения высот в пределах ошибок (смотрите таблицу в моей статье) противоречят данным которые даются в других работах?

Далее, смотрите как получена угловая высота радианта. Обратите внимание, что формула получена из обычной геометрии без упрощений или чего-то там такого. Какие возражения у вас возникают в этом месте? В статье есть ссылка на видео в Челябинске. Пожалуйста промерьте угол наклона болидной траектории прямо на кадре. У меня получился угол порядка 23.5 (+\- 0.5) градуса. С этой точки наблюдений на траекторию угол визирования близок к 90 градусам, а значит угол который вы получите будет близок к реальному значению. По линейным высотам в итоге 23.9 градусов (с учетом превышения горизонта, см. статью) или 23.4 градуса без учета этой поправки.

Далее, скорость вычисляется по простым, но точным формулам. Где у вас возражения в этом месте?

[Streamflow]

2AlexandrSky

Да, очень интересная карта, касающаяся выпадения осколков метеороида после взрыва. Ранее ничего подобного не видел...

По азимуту: угол наклона проекции траектории на земную поверхность к географической параллели у Вас - 18 +/- 2 градуса, по осколкам - 15 градусов, у меня по следу - 14.5 +/- 0.5 градуса. Так что у Вас он завышен на 20 - 25 % 

[AlexandrSky]

2AlexandrSky

Да, очень интересная карта, касающаяся выпадения осколков метеороида после взрыва. Ранее ничего подобного не видел...

По азимуту: угол наклона проекции траектории на земную поверхность к географической параллели у Вас - 18 +/- 2 градуса, по осколкам - 15 градусов, у меня по следу - 14.5 +/- 0.5 градуса. Так что у Вас он завышен на 20 - 25 % 

Ок, не могу согласиться с последним утверждением: нельзя сравнивать угол траектории только к одной координате  ( географическая параллель) - В общую неопределенность входит ошибка за счет сноса и ошибка за счет поворота. Представьте параллельные линии, и с одинаковым углом к параллели, но смещенные относительно друг друга. Правильнее сравнивать уравнение траектории. На рисунке показана неопределенность на концах траектории (сравнение уравнения оси проекций для обоих вариантов вычислений).

Если 90 градусов (предел неопределенности в повороте по азимуту) это 100 процентов, тогда пусть у нас разница с измерениями по фрагментам 3 градуса (в ошибке по азимуту) это порядка 3 процентов (трехпроцентное совпадение, вполне статистически хороший результат  ).... Экспериментаторы в лаборатории, увидев отлонение более 3 процентов заподозрили бы "неладное" в эксперименте. Так, что по углу (по азимуту) у нас неплохое совпадение. Другое дело по паралельному сносу. Попробуйте получить уравнение проекции траектории и сравните в общем.

[Streamflow]

1.

Ок, "по следу" имеется ввиду что и как?

Элементарно. Известна фотография следа нашего объекта со спутника. Я её увеличил, вырезал нужную зону, и построил ось этого следа, а дальше распечатал эту картинку на бумагу и с помощью прямоугольного треугольника и линейки измерил координаты избранных точек на оси следа. При базе порядка 150 мм, погрешность измерений была не более 0.5 мм, то есть - 0.2 градуса.

2.

Если след- это то что осталось после болидного явления, то тут говорить не стоит о реальной траектории, потому что вещество подвержено сильному ветровому сносу.

Ну, ну. След, естественно, подвержен ветровому сносу, но почему "сильному"? Из элементарного анализа данных вытекало, что к моменту съемки след сместился на юг примерно на 10 км. Проекция исходной траектории в этом масштабе - порядка 400 км была прямой линией, и след тоже был весь прямой за исключением дальнего (раннего) участка, бывшего уже в Казахстане. Таким образом, использованная при измерениях часть следа (последние его 2/3) испытала только практически плоскопараллельный ветровой снос на величину порядка 1/30 от его измеряемой длины. Даже в очень плохом и практически нереальном случае не плоскопараллельного сноса процентов на 10 % в спокойное (по метеоусловиям) утро 15 февраля ошибка - ещё 0.2 градуса.

3.

И смущает величина ошибки траектории +/- 0.5. Согласитесь очень подозрительно точно проведена траектория. И к тому же нельзя сравнивать угол траектории только ....

Не соглашусь. Так что ничто никого не смущает, и ничего подозрительного нет. И указанная мной погрешность с лихвой перекрывает всё, что было учтено, и что учтено не было. Я, вообще, очень аккуратный и очень точный человек   Кроме того, из этих измерений я получил только угол наклона траектории, но не её положение. И сегодня узнал, что всё эти мартовские данные прекрасно согласуются с данными, полученными позднее по распределению осколков метеороида.

4.

Если 90 градусов (предел неопределенности в повороте по азимуту) это 100 процентов, тогда пусть у нас разница 3 градуса (в ошибке по азимуту) это порядка 3 процентов (трехпроцентное совпадение, вполне статистически хороший результат  ).

А это уже клоунада 

[Streamflow]

P. S. Эксперименты и измеряемые величины бывают разными. В некоторых случаях, если к измерителю прикладывать ещё и голову, можно получить довольно точные результату простейшими способами. Особенно в таких простых случаях, как описанный выше.

P.  P. S. И не надо меня учить, что я должен делать. Не доросли ещё