Новейшая Утопия

[alex_semenov]

С ними тоже можно торговать. Не только враждовать. Но все равно я прикидываю так. 9/10 все же рециклится. И только 1/10 всех ресурсов обменивается с внешней средой. Они Утопии утекшие ресурсы, утопия - высокие технологии.

Тут главное не закончить как Римская Империя (оказаться "съеденной" варварами).
Или как любая утопия (не сбыться).

Все цивилизации до сих пор заканчивали так как Римская Империя.  Возьмите тех же Майа. Об этом много пишет Таинтер. Цивилизация поднимается, растет, достигает расцвета а потом… Что с цивилизациям и в итоге случается потом?
Считается, что есть два способа падения цивилизаций. Приходит захватчик извне и цветущий раз оказывается в запустении. Другой - рай приходит в запустение по внутренним причинам. Загнивает изнутри.
Так вот. Это все проявления одного и того же. Тот же Рим вечно воюет. Вечно его пытаются захватить. Но только после того как империя сгнила изнутри, ее удается затоптать варварам.
Как не верти но причины падения любого рая - разложение изнутри. И хотят тот же Таинтер много подметил общего, я думаю он прошелся только по поверхности. Причины куда глубже. Намного глубже.
Вряд ли эти причины можно устранить раз и на всегда. Но если общество познает себя и будет активно бороться с ними, срок жизни любого раза может увеличится на порядки. Во всяком случае варвары ему вряд ли будут угрожать. Разве что такая же другая хитрая Утопия, которая борется с внутренними проблемами куда успешней.

[alex_semenov]

Что вы понимаете

Что вы понимаете под материальными возможностями?

Что и в каком колличесстве эта утопия сможет производить, хотя-бы в первом приближении. 

Кстати, да. Я как-то изначально целился разобрать именно материально-техническую базу строительства … утопизма (кто учился в СССР помнит "материально-техническая база построения коммунизма"), не углубляясь пока в СОЦИАЛЬНОЕ устройство Утопии.

Перове что я могу констатировать на 4-й странице топика. Уже появилось несколько соискателей на роль построителей своей Утопии. Это - прекрасно! То есть вопрос для народа "наболевший". Тема стартовала удачно. Все настроены на конструктов. На предложения по устройству. На собственное видение идеала…

Второе. Все кто до сих пор  предложил тут свою утопию делают упор (если не прав -поправьте) на социальное устройство. Хотя в приведенном выше примере 10-и утопий (он как раз ценны как примеры!) есть несоциальные утопии. Трансгуманизм, например, информационная утопия или космический утопизм. А куда девать педагогическую утопию? А психологическую?
То есть. Не обязательно в основе, в сердце утопии должна лежать СОЦИАЛЬНАЯ модернизация.
Не знаю как новое поколение, но мое поколение  очень сильно переоценивает влияние социального устройства общества. Мол, правильно рассядемся и музыка польется…
Это понятно. Я вырос в СССР который вел бой не на жизнь, а на смерть с США и эта битва велась под знаменем битв социальных устройств (и как мне кажется это была только ширма). Именно марксизм страдал гипертрофированным восприятием  важности социального устройства общества. И Запад это дело тоже подхватил.  Хотя глядя, скажем на Китай или вообще Азию можно усомниться во всепобеждающей силе якобы единственно-правильного социального устройства. СССР пал потому что был социалистический? А почему устоял Китай? Потому что впустил НЭП? Но как он до сих пор стоит не разъеденный изнутри заразой либерализма?!  А Япония? Вы хотите сказать что это либеральная страна? Ой! Не смешите мои тапочки!

В силу этого я вполне допускаю внутри своей утопии РАЗНУЮ социальную организацию. Я допускаю как крайний либерализм (где все всем за все платят. Абсолютно все абсолютно за все.) так и самый что ни наесть "машинный коммунизм". Я вполне допускаю что такой коммунизм для 1 миллиона человек построить вполне можно. А если нельзя, то уж твердый, крепкий социализм Вассермана (и даже с элементами коммунизма) - вполне.
Что надо строить на самом деле?
Не знаю. Надо смотреть по обстоятельствам. Но я не думаю, что социальное устройство играет ключевую роль в процветании или падении Утопии. Да. Это важно. Но это не ключ к процветанию как не крути. Это завершающий штрих. Регулятор. Не более. Есть что-то куда более фундаментальное. Намного фундаментальней.
Как в басне Крылова "квартет": "А вы друзья как не садитесь, а в музыканты не годитесь!"

[alex_semenov]

"Что и в каком количестве эта утопия сможет производить..."  Думаю, если бы эта задача была бы решена, большинство землян посчитало бы, что они в раю.

Не думаю… Помните разговор агента Смита с Морфиусом "по душам" в "Матрице"?
Мысль ведь здравая в устах кино-злодея. Он рассказал что для людей создали в матрице мир-утопию. Счастье всем даром…  все погибло. Пришлось строить копию нашей с вами современности. Почему?
Первое что я точно знаю о Новейшей Утопии - она не строит РАЙ для людей. Новейшая Утопия НЕ ЕСТЬ ЦЕЛЬ (доберемся и будем счастливы!).  Новейшая Утопия сама должна держаться на некой Главной Цели. Она не пункт назначения. Она и есть Путь в некий удаленный на бесконечность пункт назначения.

Что за цель?
Я вижу только одну достойную и вполне подходящую удаленную на бесконечность цель. Цель с большой буквы. Прогресс. Познание мира "до конца".
А всякое там счастье, процветание, непоколебимость - это уже прилагается.

Оглянитесь по сторонам.
Наш с вами мира ради чего живет?
Ради прогресса?
Нет, разумеется. Прогрессу пели ассану до 70-х. Потом стали все громче петь что без прогресса не будет процветания каждого (счастья!). Теперь же появилось "экологическое" мышление. А действительно ли прогресс несет только процветание (счастье)?
И окончательно. Оказывается нам не нужен прогресс, который не несет нам процветания!
Если мы не доверяем прогрессу, то мы отказываемся от него!
Наша цель - наше личное счастье. А прогресс уже вторичен.
Так вот.
Я предлагаю Новейшую Утопию которая Беззаветно Доверяет Прогрессу.
Религиозно Доверяет. Мы (жители Утопии) - дети Прогресса.
Это Базис. Это Стержень.
Все остальное должно плясать вокруг. От этого отталкивается. Счастье? Она возникает ТОЛЬКО при движении по пути прогресса. И никак иначе!
Вот такая религия.
Вера.
И именно это ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ Новейшую Утопию всему остальному миру. И, кстати даже современному миру.

[dimetrigontchev]

Функционирование современного общества построено на понуждении к труду, труд является наказанием и одновременно вынужденной необходимостью, дающий право существовать. Если не вдаваться в обсуждения о распределении его стоимостного эквивалента, а говорить по существу основной утопии, то надо просто довести простую как дверь мысль - определить, зачем существует разум, перестать от этого вопроса отмахиваться. Современная цивилизация вполне созрела до понимания того, что это жизненный вопрос.

Разум, еще на заре своего существования, когда от собирательства перешли к иным способам производства хавчика вывел для себя простую истину, сразу решать что проще: сделать работу или от нее отмотаться
С тех пор ничего не изменилось. И не изменится. 

[dimetrigontchev]

То есть? Вы предлагаете вообще закрыть эту ветку?
Вас еще никто не называл на этом форуме Великим Тормозом?
Я конечно не слежу за всеми вашими постами но все известные мне ваши выступления направлены в одну сторону: затормозить ЛЮБОЕ поползновение "в сторону" от того что уже существует. Возникает мысль: "а не засланный ли казачек?"

Вы так и не ответили, как ресурсную проблему будет решать ваше "продленное настоящее"? Я так понял ответа просто нет?

Благодарю за комплимент, а Вы у нас будете Великим Акселератором вообще без тормозов? 
Охотно отвечаю на ваш вопрос (хотя и не тешу себя надеждой получить от Вас ответ хоть на один из мною заданных вопросов).  "Продленное Настоящее", как Вы изволили назвать будущее - будет использовать для создания потребных конструкционных материалов - минеральные ресурсы Земли, которые пока не используются (или используются в малом объеме). К примеру металлы будут заменены углем и глиной.

[dimetrigontchev]

Я предлагаю Новейшую Утопию которая Беззаветно Доверяет Прогрессу.
Религиозно Доверяет. Мы (жители Утопии) - дети Прогресса.
Это Базис. Это Стержень.
Все остальное должно плясать вокруг. От этого отталкивается. Счастье? Она возникает ТОЛЬКО при движении по пути прогресса. И никак иначе!
Вот такая религия.
Вера.
И именно это ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ Новейшую Утопию всему остальному миру. И, кстати даже современному миру.

Вы Лейбу Давидовича Бронштейна на ночь обчитались? Один в один его тезисы Генеральной Программы Экспорта Революции "на штыках", только замененное на слово "прогресс".

[alex_semenov]

Благодарю за комплимент

Да сколько угодно таких! Только попросите!
[/quote], а Вы у нас будете Великим Акселератором вообще без тормозов?  [/quote]
Если хотите  - ради бога. А зачем мне свои тормоза, когда всегда найдется на форуме такой вот… якорь?!

К примеру металлы будут заменены углем и глиной.

Еще песком. Кремний. Так ведь? Еще один очень перспективный элемент.
Например из него делают "твердый дым"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C



Но что помешает и Утопии использовать те же самые заменители, взятые буквально под ногами?

[alex_semenov]

Вы Лейбу Давидовича Бронштейна на ночь обчитались? Один в один его тезисы Генеральной Программы Экспорта Революции "на штыках", только замененное на слово "прогресс".

Ну при желании везде можно увидеть тень черта...
Лев Давыдович, согласно последней моде, был шпион (вашей любимой) финансовой закулисы и его идеология была проста - сделать революционную Россию голым и босым рассадником международной напряженности. Но оставим эту стройную гипотезу Старикову…
Что-то по настоящему умного в программе Троцкого крайне тяжело найти (не важно кем он был). И вы выбрали действительно удачный жупел! Лучшего и придумать нельзя!
И тем не мение.
Даже если и так. Замена "революции" на "прогресс" многое меняет. Тогда штыки ведь можно только себе в зад воткнуть. Экспансия? Да. Но как раз в пространстве знаний. Интересы других людей, их понимание "счастье" тут никаким боком. Что называется, за рога никого к себе не тащим. Но и своего не отдадим. Какой же тут Броншнейн?

[dimetrigontchev]

Еще песком. Кремний. Так ведь? Еще один очень перспективный элемент.
Например из него делают "твердый дым"

Напрасно иронизируете, вспененную керамику армированную карбоновым мономером держать в руках не доводилось? Пластина весит как пенопласт,  на изгиб превосходит В-1915 (спец сплав из которого делают броню летающих штурмовиков: Сушка-24, Крокодил и пр.), по жаростойкости - титан, по сдвиговой прочности вольфрам+торий. Сделана из воздуха, глины, уголька.

[dimetrigontchev]

Ну при желании везде можно увидеть тень черта...
Лев Давыдович, согласно последней моде, был шпион (вашей любимой) финансовой закулисы и его идеология была проста - сделать революционную Россию голым и босым рассадником международной напряженности. Но оставим эту стройную гипотезу Старикову…
Что-то по настоящему умного в программе Троцкого крайне тяжело найти (не важно кем он был). И вы выбрали действительно удачный жупел! Лучшего и придумать нельзя!
И тем не мение.
Даже если и так. Замена "революции" на "прогресс" многое меняет. Тогда штыки ведь можно только себе в зад воткнуть. Экспансия? Да. Но как раз в пространстве знаний. Интересы других людей, их понимание "счастье" тут никаким боком. Что называется, за рога никого к себе не тащим. Но и своего не отдадим. Какой же тут Броншнейн?

Так и Ульянов-Ленин пользовал деньги немцев за то, чтобы закрыть восточный фронт, но оставим политику.
А вот замена  "революции" на "прогресс" - как в известном анекдоте (про мебель, девочек и вывеску) - не меняет абсолютно ничего по существу. Главное нести (на кончике штыка или водородной боеголовки - не суть) принудительное щастье

[MaxIvanov]

Я предлагаю Новейшую Утопию которая Беззаветно Доверяет Прогрессу.
Религиозно Доверяет. Мы (жители Утопии) - дети Прогресса.
Это Базис. Это Стержень.
Все остальное должно плясать вокруг. От этого отталкивается. Счастье? Она возникает ТОЛЬКО при движении по пути прогресса. И никак иначе!
Вот такая религия.
Вера.
И именно это ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ Новейшую Утопию всему остальному миру. И, кстати даже современному миру.

В основе рождения и падения цивилизаций, всегда были только технология и прогресс. Все эти коммунизмы, капит.. измы... они лишь "софт", через который общество и технология совокупляются. Выдвигается множество высокопарных идеологий, идей которые рождают мучеников и тд. а в реальности всё это обслуживает технику. (Точно как концовка Матрицы, "ты Нео, один из многих, созданных для саморегуляции Матрицы")
Это я к тому, что нам можно не стремиться быть детьми прогресса, мы ими и являемся, хотим мы того или нет. А глубокая компьютеризация, невозможна безусловно из за нашей "обезьяней души", но невозможна она и для её(техники) же пользы и интересов, ей важно чтобы "обезьяний мир " пока не рухнул, она ведь от него так сильно зависит.

[dimetrigontchev]

В основе рождения и падения цивилизаций, всегда были только технология и прогресс

Да, бросьте, пришли варвары и разнесли в щепки Великий Рим, который был куда их выше по уровню цивилизации и технического оснащения.

[MaxIvanov]

Да, бросьте, пришли варвары и разнесли в щепки Великий Рим, который был куда их выше по уровню цивилизации и технического оснащения.

Рим создал все технологи что мог(в том числе политические и социальные, без которых производственные невозможны), он себя исчерпал, а вернее накопил критическую их сумму, которая для своего дальнейшего развития, должна была найти новые рамки-формы. То что и происходит сегодня.

[dimetrigontchev]

Рим создал все технологи что мог(в том числе политические и социальные, без которых производственные невозможны), он себя исчерпал, а вернее накопил критическую их сумму, которая для своего дальнейшего развития, должна была найти новые рамки-формы. То что и происходит сегодня.

Это Вы Алексу Семенову рассказывайте, он большой любитель всяких "реформизьмов".

[alex_semenov]

Так и Ульянов-Ленин пользовал деньги немцев за то, чтобы закрыть восточный фронт, но оставим политику.

Согласно новейшим идеям все они были двойными и тройными агентами. И Ленин и иудушка Лёва и Есиф Виссанионыч тоже был царским провокатором одно время (всего лишь царский, ни английский не американский, рожей не вышел, видимо )…
Кристально чистые неагенты, гражданскую войну проиграли и драпали в Турцию.
Но в сторону все это!

А вот замена  "революции" на "прогресс" - как в известном анекдоте (про мебель, девочек и вывеску) - не меняет абсолютно ничего по существу. Главное нести (на кончике штыка или водородной боеголовки - не суть) принудительное щастье

Да что нести? Кому нести?
Сами вы что несете?
Прогресс, углубление понимания окружающего мира если и  предполагает НАСИЛИЕ, то  только над собой. Как говорили Стругацкие "думать - тяжелая работа". И насильно другого думать не  заставишь. По настоящему глубоко думать можно только по собственному желанию. Ни штыки не прокламации тут не помогут. А вот вы совершенно митингово (в духе поминаемого вами "иудушки") тут пытаетесь смешать божий дар с яичницей, вцепившись в игру слов.

[alex_semenov]

Это я к тому, что нам можно не стремиться быть детьми прогресса, мы ими и являемся, хотим мы того или нет.

Мы с вами являемся рабами генов. Хотим ли мы этого или нет, но НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ. Каждый из нас - машина бессмертия наших генов. Тут спорить не с чем.
Но есть ОГРОМНАЯ разница между осознанием, признанием  этого прискорбного для нас факта и упертым (я бы сказал изощренным) неприятием его (через религию или сложное словоблудие).
Так и с прогрессом. Разумеется. Разум (любой разум) - это путь познания вселенной. Зеркало для нее. Но одно дело это осозновать сознательно, а другое быть безмозглым ослом гонимым внутренними инстинктами к мифическому счастью и не понимать сути происходящего с тобой.

Да, бросьте, пришли варвары и разнесли в щепки Великий Рим, который был куда их выше по уровню цивилизации и технического оснащения.

Рим никогда не ставил прогресс, углубление понимания окружающего мира, своей высшей целью. Как и любая иная империя до сих пор на планете Земля. Может поэтому все и кончали плохо? Не туда сворачивали в итоге? Вон. США, СССР. Все свернули не туда. "Общество потребления". Ну сколько надо иметь ума чтобы это придумать в качестве духовной идеи?!

[dimetrigontchev]

Согласно новейшим идеям все они были двойными и тройными агентами. И Ленин и иудушка Лёва и Есиф Виссанионыч тоже был царским провокатором одно время (всего лишь царский, ни английский не американский, рожей не вышел, видимо )…
Кристально чистые неагенты, гражданскую войну проиграли и драпали в Турцию.
Но в сторону все это!

Оставить всякие идеи, есть задокументированные факты, но это вне темы.


Да что нести? Кому нести?
Сами вы что несете?
Прогресс, углубление понимания окружающего мира если и  предполагает НАСИЛИЕ, то  только над собой. Как говорили Стругацкие "думать - тяжелая работа". И насильно другого думать не  заставишь. По настоящему глубоко думать можно только по собственному желанию. Ни штыки не прокламации тут не помогут. А вот вы совершенно митингово (в духе поминаемого вами "иудушки") тут пытаетесь смешать божий дар с яичницей, вцепившись в игру слов.

Принудительное щастье осознания, что "ваше" новое поколение живет за прогресс, во имя прогресса и только ради него же самого. Вам знакомы опусы Гайдука и Габидуллина? Рекомендую (дамам не смотреть!)
Про власть 2011 HD [UNCENSORED] | About Authority 2011 HD [UNCENSORED] ENG SUBS

[dimetrigontchev]

Рим никогда не ставил прогресс, углубление понимания окружающего мира, своей высшей целью. Как и любая иная империя до сих пор на планете Земля. Может поэтому все и кончали плохо? Не туда сворачивали в итоге? Вон. США, СССР. Все свернули не туда. "Общество потребления". Ну сколько надо иметь ума чтобы это придумать в качестве духовной идеи?!

Какое к черту высшее понимание? Цель Рима - захват все новых территорий/народов ради собственного величия ради только его самого. При чем тут общество потребления? У Вас в голове какой-то безумный винегрет из случайных обрывков разнородной информации. "Общество потребления" - сугубо экономическая модель Джона Кейнса, придуманная после Великой Депрессии с целью исключения повторения в будущем Кризиса Перепроизводства. К идеологии, духовности, идейности и пр. не имеет никакого отношения в принципе.

[alex_semenov]

Вам знакомы опусы Гайдука и Габидуллина? Рекомендую (дамам не смотреть!)

Да посмотрел… Не откровение, конечно… Но я не понял каким боком это все к моей Утопии?

Принудительное щастье осознания, что "ваше" новое поколение живет за прогресс, во имя прогресса и только ради него же самого.

Какое принудительное счастье? Старое поколение открывает новому страшную тайну как раз о том, что счастье - это морковка на шесте впереди осла, и раз у вас хватает ума это понять, то вы наделены Разумом. И единственный Путь Разума - бегство от непонимания этой реальности в которой он (разум) оказался. Не мифическое счастье там, впереди (это для идиотов), а вечное бегство от несчастья оказаться идиотом здесь и сейчас.
По сути я предлагаю реанимацию философии стоицизма.

Как не крути, люди всегда придумывали себе религию, которая объясняла им реальность и их место в этой реальности. Я предлагаю новую "религию". Идиологию. Систему ценностей.
Люди с удовольствием верили в самый тупой бред. Здесь им надо просто поверить в самоценность (правильность) прогресса. В его примат над всеми остальными ценностями.  В неизбежность следовать этим путем для них. И все!
Всякий кто восстал против этого -  скотина, тварь. Неразумная тварь на поводу у своих инстинктов. Ну подумайте хорошенько! Так ведь и получается!

Никто не говорит что надо мучаться, воздерживаться, не кормить инстинкты. Напротив. Но надо понимать ЧТО ТАКОЕ эти наши инстинкты и чувства. Это только тень разума. И тень разума должна знать свое место! Упаси бог поверить, что инстинкты стоят выше разума! Это преступление перед Разумом.
Ге-то так...

[MaxIvanov]

Так и с прогрессом. Разумеется. Разум (любой разум) - это путь познания вселенной. Зеркало для нее. Но одно дело это осозновать сознательно, а другое быть безмозглым ослом гонимым внутренними инстинктами к мифическому счастью и не понимать сути происходящего с тобой.

А если копнуть глубже, то разум и его плоды, это как раз результат инстинктов  и таких вот "безмозглых ослов счастья"))
Возможно даже, эти ослы, нужней всяких разумных утопий,  для устойчивого технического прогресса.
Исключи "разумную разумность", и общество будет жить долго, а вот убери из него ослов, и оно рухнет как карточный домик.  Я кончено немного утрирую, но мне кажется высокая разумность в итоге неизбежна, но придет она не через идею, а через технику, естественным путем, по сути являясь, просто условием для поддержания высокого тех. развития.