Новейшая Утопия

[Stalk.er]

А что значит решена?

Я имею ввиду в этой теме не обсуждать. Для этого заведена куча других тем. Нужно просто прописать энергетический бюджет на утопию в ТЗ и уже исходить из него, а не разводить тут очередной холивар по энергии.

[Кремальера]

Но если вы даже найдете источник раз в 10 дешевле, то вы наверняка решите все проблемы рициклинга и процветания Утопии

Дался вам этот рециклинг.Если б утопию пришлось бы запихивать в главный пояс или на дно морское я бы понял.А так у вашего гипотетично-утопичного миллиона весь шарик в кармане.Я бы конечно их ,из вредности,их бензин из воздуха получать заставил бы. ;)Или бы переехал бы в Габон или в Исландию(Камчатку)Но это все частности.А так полкан вас просто разводит на ровном месте.Утопия и должна быть утопией-Город Солнца-на меньшее я не согласен.

[dimetrigontchev]

Да понятно, что крайне проблематично замкнуть сумму технологий современной цивилизации на рециклинг. Вообще не реально. Для того чтобы на него перейти (городу-утопии или всей цивилизации - не важно) нужно прежде всего поменять, перетрусить саму сумму технологий применяемых цивилизацией.  То есть, для того чтобы цивилизация (опять таки, размер пока не важен) перешла от варварского потребления ресурсов планеты на рециклинг нужно очень сильно поменять собственно саму цивилизацию.
Тот же AlexAV приводил в качестве невозможности замкнуть на рециклинг цивилизацию  … железо. Ноша цивилизация использует очень много железа на душу населения. Не помню уже сколько. Железо очень сильно ржавеет и с коррозией уходит никуда огромная его масс (назад не соберешь). И если взять норму ржавления и массу железа в структуре цивилизации то даже   на 1 000 000 человек, получается солидная масса в год (я сам считал). То есть, если Утопия будет использовать железо так же как мы его используем сейчас, то ежегодно ввозить придется  достаточно много нового.
Почему наша цивилизация себе позволяет такие ежегодные потери от коррозии? Потому что для нашей цивилизации эти потери - ерундовые. Железа в рудниках - море. Воспроизводить - не проблема. Возить отовсюду повсюду - тоже легко. И еще. Традиция.
Проблемы нет? Зачем решать?
Когда коррозия станет проблемой, тогда поменяются все приоритеты и то на что раньше махали рукой, теперь станет центральной задачей. При проектировании чего-либо мало заботятся сейчас о рециклинге. Поэтому и рециклить это крайне проблематично.
Поэтому примеры тип примеров с аргоном или железом страдают некоторым эм… необъективностью.

Алекс, если Вам понятно, что я -прав, не потому что я такой умный (что само собой очевидно), а потому что так устроен окружающий нас Мир - зачем Вы носитесь с абсурдными утопическим идеями? Пищи для ума не хватает? Так займитесь серьезным делом (NP)

[alex_semenov]

Ну в общем то да. Но надо все время помнить, что энергия - ключевой показатель. Ею можно было бы купить массу других проблему организации Утопии. То есть, найти волшебный источник энергии и  заткнуть все проблемы!
Но к сожалению не получится.
Я "на глаз" прикидываю так. Все возобновляемые (экологически модные) источники энергии сделают Утопию вообще невозможной. Ибо их энергия раз в 5 дороже той что имеем мы теперь (газ, уголь).
Нам же желательно что-нибудь еще подешевле. На крайняк такая же цена как теперь. Но не дороже!
Очень неплохо смотрятся источники-подарки судьбы в виде очень мощных гидроэлектростанций в духе "Три ущелья".

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested



Верхом мечтаний надо считать энергию в 10 раз дешевле чем мы имеем ее сейчас.
То есть реальное чудо надо ждать в интервале 1-10. Не выше.
Можно ли ожидать? Не знаю. Вон снеженский КВС, "сон разума" обещает десятикратное снижение цены.
Простая ядерная энергетика скорей всего нас счастливцами не сделает. В общем ряду - да. Но не более.
В данной таблице не вижу газа.
Он как-то очень хитро привязывается к нефти. А нефть вон как прыгает.
Газ тоже разный бывает. Возможно что найдутся какие-нибудт уникальные месторождения метангидридов на дне… Та же Япония очень активно именно их и ищет. И будет этой Утопии счастье…
 

[alex_semenov]

Алекс, если Вам понятно, что я -прав

Нет большей лжи, чем неправильно понятая правда!

Разумеется, вы правы в том, что проблема ресурсов крайне сложная проблема воплощения Утопии. Хотя не так уж и сложна как, скажем для межзвездной колонии на 5 000 лет полета. Ибо очень много можно пополнять по мере надобности "тонкой струйков" извне. Торгуя с варварами.
Но меня удивляет другое.
Насколько я помню, вы считаете что современный глобальный мир всерьез и надолго. Кризис переживем и еще 10 переживем… И будем расти, расти, расти…
Но как ЭТА ваша глобальная большая цивилизация собирается решать проблему ресурсов? Если не рециклингом, то как?
Это пока у нее в распоряжении все ресурсы планеты. Но они же вот-вот закончатся. Кроме, железа, алюминия и еще пары ресурсов - все остальные на исходе. Всякие редкоземы, медь и т.д. - этих уже осталось на десятилетие ну на столетие! Легкодоступных  - именно так.
И? Чем же будет питаться ваша виртуальная экономика?
Хочешь не хочешь она будет и рициклинг осваивать и замену материалов на более распространенные внедрять. Разве нет? То есть чем дальше в будушее тем Утопия реальней.

[alex_semenov]

Дался вам этот рециклинг.Если б утопию пришлось бы запихивать в главный пояс или на дно морское я бы понял.А так у вашего гипотетично-утопичного миллиона весь шарик в кармане.

У одного единственного?
С чего бы это?
Шарик будет в руках у сильно одичавшего большинства. Разумеется с ними можно очень выгодно будет торговать. На планете будут и другие подобные миллионы. Я думаю сотни. С ними тоже можно торговать. Не только враждовать. Но все равно я прикидываю так. 9/10 все же рециклится. И только 1/10 всех ресурсов обменивается с внешней средой. Они Утопии утекшие ресурсы, утопия - высокие технологии.

[zenixt]

Пока Семенов изобретает свою утопию, не в силах оторваться от проклинаемых им шаблонов, я ломаю голову над тем, как свою утопию - ДЕЖУРСТВО - внедрить, поскольку для меня совершенно очевидно что система "дежурство" устойчива, и что ей остается лишь преодолеть некий "энергетический барьер".

Вы бы "огласили весь списочке"? А?

Правильнее было выразиться

как свою утопию - ДЕЖУРСТВО – можно внедрить

Но раз выразился, пусть остается.
Мне сперва хотелось бы посмотреть, до чего додумаетесь вы. Ну да ладно.
Давайте сначала в максимально упрощенном варианте, чтобы народ уловил суть идеи.
 Сразу укажу в чем суть энергетического барьера.
1. Возможно, правящая элита, а таковая существует в самой раздемократичной стране США будет смотреть на эксперимент сквозь пальцы, пока не начнет что-то получаться. Но как только она почувствует угрозу своему существованию, контрмеры будут приняты немедленно, и далеко не на правительственном уровне. Правительство могет быть даже за. Как пример – борьба с коррупцией. Мне снизу очень хорошо видно, как эффективно борются с борцами с коррупцией.
2. Но самое главное, что это глубоко чуждо сидящей в нас обезьянке. Ей нужен вожак, пусть его даже можно свергнуть(выборы), а вот так, чтобы власть передавали по очереди ей дико, извините за тавтологию. Ей неважны дивиденты, которые она получит от власти через прогресс общества, ей от власти нужны личные дивиденты. Отсюда, собственно, и первый пункт проистекает.
Проверено 20-летним опытом.
Значит рассчитывать можно только на “мутантов”, способных осознать и признать, что инстинкт самоутверждения есть неотъемлемая их часть (и моя, не волнуйтесь - я это осознал), что в этом стремлении нет ничего плохого, вот только формы его реализации должны быть далеки от “самодержавности”. Таких “мутантов” найдется очень мало, и дай бог, в возрасте не больше сорока лет, но мы ведь не о мировой революции, а об миллионном технополисе.. Кстати, если исключить, детей и пенсионеров, то останется в оптимальном случае тысяч 600. Думаю, общая численность технополиса должна составлять 2 млн. чел.
В системе “Дежурство” так же не обязательно, чтобы оба члена супружеской пары были обязаны принимать участие в системе. Система итак на настоящий момент малореальна, а в таком варианте она становится абсолютно нереальной. Система не держит взрослых детей, не желающих участвовать в ней, но принимает со стороны желающих участвовать.
А ТЕПЕРЬ – СУТЬ.
Основой является, назовем, община, состоящая из 100 действующих членов, исключая детей и нейтральных супругов. Каждый член общины руководит ей ровно сутки, а затем передает руководство по очереди. Для осуществления своих полномочий у него в непосредственном подчинении 5-10 “друзей”(типа он начальник милиции, а друзья – рядовой состав). Замечу, что очередь не может передаваться другу  во избежание узурпации.

100 общин объединяется в, назовем, ассоциацию, то есть ассоциация состоит из 10 000 чел. Каждый член ассоциации руководит ей четверть суток, а вся его община подчиняется ему непосредственно для осуществления его полномочий. То есть каждый член ассоциации правит ей раз в шесть лет.

100 ассоциаций объединяется, назовем, в союз. То есть союз состоит из миллиона человек. Каждый член союза правит им 10 минут, вполне достаточно, чтобы отменить устаревший указ, раздать существенные с точки зрения данного дежурного замечание, и если надо, издать свой указ. Разумеется, очередному дежурному по союзу предоставляется предварительно достаточное время, чтобы войти в курс. Таким образом каждый член союза  правит им раз в 19 лет Вся ассоциация дежурного на время его правления осуществляет административные функции.

Вот и все, в самом основном, по исполнительной власти.
Следует заметить, что передача власти от лица к лицу в ассоциациях и союзе должна осуществляться так, чтобы община или ассоциация осуществляли административные функции не менее недели подряд, но и не более, во ибежание узурпации.
Далее, власть руководителя любого ранга ограничена только соглашением, оговаривающим время, которое нельзя отменять предыдущий указ, и прочие детали.
На первый взгляд, ничего особенного, но со временем перевернет весь уклад человечества.

[dimetrigontchev]

Нет большей лжи, чем неправильно понятая правда!

Разумеется, вы правы в том, что проблема ресурсов крайне сложная проблема воплощения Утопии. Хотя не так уж и сложна как, скажем для межзвездной колонии на 5 000 лет полета. Ибо очень много можно пополнять по мере надобности "тонкой струйков" извне. Торгуя с варварами.
Но меня удивляет другое.
Насколько я помню, вы считаете что современный глобальный мир всерьез и надолго. Кризис переживем и еще 10 переживем… И будем расти, расти, расти…
Но как ЭТА ваша глобальная большая цивилизация собирается решать проблему ресурсов? Если не рециклингом, то как?
Это пока у нее в распоряжении все ресурсы планеты. Но они же вот-вот закончатся. Кроме, железа, алюминия и еще пары ресурсов - все остальные на исходе. Всякие редкоземы, медь и т.д. - этих уже осталось на десятилетие ну на столетие! Легкодоступных  - именно так.
И? Чем же будет питаться ваша виртуальная экономика?
Хочешь не хочешь она будет и рициклинг осваивать и замену материалов на более распространенные внедрять. Разве нет? То есть чем дальше в будушее тем Утопия реальней.

Александр Анатольевич - эсквайр, очнитесь от бредового сна! Энергетика - само собой, НО! Без рудных ископаемых вся цивилизация (хоть современная, хоть ваша вымышленная) с посвистом летит в помойку! И современная экономика (как бы вам того страстно не хотелось бы) производит уйму финитного товара, который каждый день все (и вы в том числе) мацаете и покупаете кажный божий день в  крамницэ. И без утопии

[Кремальера]

На первый взгляд, ничего особенного, но со временем перевернет весь уклад человечества.

"Семь подземных королей" А.Волков 1964г.А так да,в принципе ничего особенного,во многих парламентах есть ротация.

[Сергей Михайлович]

Мужественно прочитал всю ветку, даже почти со всеми ссылками. Очень похоже на "Спасаем цивилизацию". Опять про создание новых правил игры, с той лишь разницей, что появились прагматики (прагматик), верящие в то, что мир уже сейчас устроен правильно и болезни роста пройдут сами собой. Среди утопий нет основной - обретение смысла существования, требующей изменения мотивов поведения индивидуумов и общества в целом. Эта утопия самая табуированная в обсуждениях о будущем мире. А почему собственно?

[Проходящий Кот]

Так сначала нужно разобраться в материальных возможностях предлагаемой утопии ---- после чего будет ясно, чего от неё можно ждать.....

[Сергей Михайлович]

Что вы понимаете под материальными возможностями?

[Проходящий Кот]

Что и в каком колличесстве эта утопия сможет производить, хотя-бы в первом приближении.

[NotsWin]

С ними тоже можно торговать. Не только враждовать. Но все равно я прикидываю так. 9/10 все же рециклится. И только 1/10 всех ресурсов обменивается с внешней средой. Они Утопии утекшие ресурсы, утопия - высокие технологии.

Тут главное не закончить как Римская Империя (оказаться "съеденной" варварами).
Или как любая утопия (не сбыться).

[Сергей Михайлович]

"Что и в каком количестве эта утопия сможет производить..."  Думаю, если бы эта задача была бы решена, большинство землян посчитало бы, что они в раю. И это было бы самой большой утопией. Если не верите, поговорите с людьми, которые материально могут себе ни в чем не отказывать. Объяснение почти банально.
Функционирование современного общества построено на понуждении к труду, труд является наказанием и одновременно вынужденной необходимостью, дающий право существовать. Если не вдаваться в обсуждения о распределении его стоимостного эквивалента, а говорить по существу основной утопии, то надо просто довести простую как дверь мысль - определить, зачем существует разум, перестать от этого вопроса отмахиваться. Современная цивилизация вполне созрела до понимания того, что это жизненный вопрос.

[zenixt]

На первый взгляд, ничего особенного, но со временем перевернет весь уклад человечества.

"Семь подземных королей" А.Волков 1964г.А так да,в принципе ничего особенного,во многих парламентах есть ротация.

Даже конь не валялся.
После таких аналогий, мне остается только биться головой о стену. Но я не стану.
Здесь – глухо. Всему свое время. Надо-таки сосредоточить усилия на других направлениях.

[zenixt]

Так сначала нужно разобраться в материальных возможностях предлагаемой утопии ---- после чего будет ясно, чего от неё можно ждать.....

Нет, проблема в интеллектуальных ресурсах. Семенову кажется, что они не исчерпаемы. Это для него аксиома. Кто-то вбил нам в голову, как бессознательно воспринимаемые истины, что каждый человек – это вселенная, что человек, на основании чудес в критических ситуациях,
 использует свои интеллектуальные ресурсы лишь на 10%. Да, электродвигатель на секунду-другую может развить мощность в 10 раз больше, а потом сгорит.
Проблема рециклинга, как и освоение космоса, как и генная инженерия, как термояд, как и саморепликаторы на определенном этапе упрется в потолок. И хорошо, если технополис находится ниже этого потолка.

[Проходящий Кот]

......
Проблема рециклинга, как и освоение космоса, как и генная инженерия, как термояд, как и саморепликаторы на определенном этапе упрется в потолок. И хорошо, если технополис находится ниже этого потолка.

Так проблема ПОТОЛКА и есть собственно главная проблема этой ветки.....

[alex_semenov]

Вот и все, в самом основном, по исполнительной власти.

Ага. Понятно.
Спасибо. Хотя у меня легкое чувство удивления от знакомства с идеей.
Вы думаете, если каждому дать подержаться за верховную власть 10 минут в сколько то там лет… вы удовлетворите ненасытный (как я понял) инстинкт власти у каждого?

Кстати. Ротация власти - действительно широко известная идея. Например, в "Туманность Андромеды" Ефремова. Другой яркий пример (возможно даже памфлет на "Туманность") "Град обреченный" у Стругацких. Там люди меняли деятельность каждый год по ЖРЕБИЮ. Вчера ты был мэром  города (Утопии!), сегодня ты уборщик мусора и наоборот. Кончилось это все фашистским переворотом.
Но самое интересное там -  кореец Пак (кажется). Дворник, который попал в тюрьму за то, что нарушил закон и не захотел менять метру на пост мера города. И я подозреваю что таких вот корейцев среди людей куда больше чем бычеглазых рвущееся к власти. То есть ваша ротация с одной стороны даст самым активным альфам власти на зубок. То есть оставит их голодными, а большую часть гамм сделает несчастными наделив их непомерной тяжестью ответственности.

[alex_semenov]

Александр Анатольевич - эсквайр, очнитесь от бредового сна!

То есть? Вы предлагаете вообще закрыть эту ветку?
Вас еще никто не называл на этом форуме Великим Тормозом?
Я конечно не слежу за всеми вашими постами но все известные мне ваши выступления направлены в одну сторону: затормозить ЛЮБОЕ поползновение "в сторону" от того что уже существует. Возникает мысль: "а не засланный ли казачек?"

Вы так и не ответили, как ресурсную проблему будет решать ваше "продленное настоящее"? Я так понял ответа просто нет?