Новейшая Утопия

[dimetrigontchev]

. Вся таблица Менделеева - это очень лукавое заявление. Вся таблица Менделеева, например, присутствует в организме человека. Но вопрос в какой пропорции?
И окажется, что подавляющая масса необходимых цивилизации материалов это не более 10-и элементов. Все остальное в микродозах.
Так вот. Я уже AlexAV отвечал что подобная Утопия, разумеется, должна крайне широко использовать рециклинг.

А это (полный или почти полный) ресайкл - еще одна абсолютная утопия. Вам примеры? Да сколько угодно: надо варить алюминиевые сплавы аргоном? Надо! Чем варим? Правильно: вольфрам+торий. Куда девается торий? Правильно - уходит в атмосферу, и хрен его оттуда достанешь. Или Вы предлагаете соскребать со старых авто краску с кузова и ее тоже в оборот?
И оставьте глобализм в покое, конструкционные материалы тоже про прогрессируют, будут замены современным неизбежно.

[Прохожий]

Но ведь производственные цепочки в случае крушения гигемонии США никуда не денутся.

[alex_semenov]

А это (полный или почти полный) ресайкл - еще одна абсолютная утопия. Вам примеры? Да сколько угодно: надо варить алюминиевые сплавы аргоном? Надо! Чем варим? Правильно: вольфрам+торий. Куда девается торий? Правильно - уходит в атмосферу, и хрен его оттуда достанешь. Или Вы предлагаете соскребать со старых авто краску с кузова и ее тоже в оборот?
И оставьте глобализм в покое, конструкционные материалы тоже про прогрессируют, будут замены современным неизбежно.

"Кто не хочет - ищет причины…"
А как с проблемой улетучивающегося аргона собирается справляться ваша вечно цветущая западная глобальная цивилизация?
Кстати, еще... Сколько миллиардов тонн аргона выпускает в атмосферу наша цивилизация в год сваривая аллюминиевые конструкции?

[dimetrigontchev]

"Кто не хочет - ищет причины…"
А как с проблемой улетучивающегося аргона собирается справляться ваша вечно цветущая западная глобальная цивилизация?
Кстати, еще... Сколько миллиардов тонн аргона выпускает в атмосферу наша цивилизация в год сваривая аллюминиевые конструкции?

Огромное количество, но скажу Вам по большому секрету: его оттедова (то есть из околоземицы) потом и добывают, т.к. аргон - 3й по распространенности газ земной атмосферы. Так вот гадкие глобалисты с этим и "справляются" 

[Кремальера]

Не нравится мне эта идея. Я понимаю что вы хотите сделать БУНКЕР. Убежище для золотого миллиона. Звездолет под землей и т.д.. Но увы, это слишком мелко. Это не наша цель.
В Утопии прежде всего Прогресс. Будет прогресс будет и счастье людей.

Ну не совсем бункер,раз вы оговорились с размером "утопичного технополиса",значит отсюда и пляшем.Про морально-психологическую "морковку" для города-утопии я уже написал.Теперь,если стоит задача расширения прогресса,а космос закрыт,то я предлагаю обратится к главному французкому жабонавту-изобретателю акваланга.Вернее к его высказываниям об океане,шельфе,придонных залежах и пр.Если  орбиты закрыты,то всем утопистам следует утопится в гидросфере,которая на нашем шарике не малая. ;)Маленьким океан кажется когда летишь над ним в тот же Мумбаи, на смену экипажа,а когда шлепаешь по нему обратно в грузу,даже на пятнадцати узлах-кажется что горизонт никогда не приблизится.За отправную точку можно взять океанически заточенные культуры джапов,тайваньцев и пр.Вообщем будет "Пацифида" как у Стругачей или мир как в "Ангелах моря".Касательно роботизации.Она постепенно добирается даже в медвежьи углы.Наиболее большие сложные реализованные проекты в России есть у Kuka(ЕМНИП,в Калужской и Лен.областях).Лично видел их "темный закут" по розливу лек.препаратов на Ферротеке в Ставрополе.Есть также на Армлитвесе  роботизированный сварочный стенд Hyundai для монтажа емкостей большого диаметра-стоит всеголишь как крузак.Машины такого рода будут совершенствоваться и дальше-главное с умом замкнуть цепочки.

[Проходящий Кот]

"Кто не хочет - ищет причины…"
А как с проблемой улетучивающегося аргона собирается справляться ваша вечно цветущая западная глобальная цивилизация?
Кстати, еще... Сколько миллиардов тонн аргона выпускает в атмосферу наша цивилизация в год сваривая аллюминиевые конструкции?

Огромное количество, но скажу Вам по большому секрету: его оттедова (то есть из околоземицы) потом и добывают, т.к. аргон - 3й по распространенности газ земной атмосферы. Так вот гадкие глобалисты с этим и "справляются" 

Так о чем шум? Аргон значит у нас пойдет по статье "возобновляемые ресурсы"....

[alex_semenov]

Огромное количество, но скажу Вам по большому секрету: его оттедова (то есть из околоземицы) потом и добывают, т.к. аргон - 3й по распространенности газ земной атмосферы. Так вот гадкие глобалисты с этим и "справляются" 

И зачем тогда нужно было ветер гонять?
Что у ваших гадких глобалистов есть такого чего не будет у моих утопистов-изоляционистов?
Все богатые рудники мира. Раз. Правда к тому времени это будут уже ямы залитые водой...
Что еще?
У моих утопистов тоже может быть один рудник. Они и будут обменивать его содержимое на все необходимое.
Чем они тогда будут отличаться от глобалистов?
Им снаружи нужно будте только малая ДОЛЯ того что они потребляют и рециклят внутри. Скажем 1/10 или 1/100. Чем меньше эта доля, тем они независимей. Хотя глупо отделяться полностью. Разумеется.

[Проходящий Кот]

Сто тысяч ---- это предложение Артура Кларка "Конец Детства" и в общем ничем не обосновано.
Разве только жизнь на каких-то суперустойчивых машинах....

Вы имели в виду "Город и Звезды"? В "Конец Детства" ничего подобного похожего на нашу Утопию нет. А вот в "Город и Звезды" как раз есть подземный город с вечными машинами и закупоренное в себе общество избранных.

В "Конце Детства" подобная утопия была создана, однако срок её созревания был таким, что Сверхправители не стали с ней бороться....

[dimetrigontchev]

Что у ваших гадких глобалистов есть такого чего не будет у моих утопистов-изоляционистов?
Все богатые рудники мира. Раз. Правда к тому времени это будут уже ямы залитые водой...
Что еще?
У моих утопистов тоже может быть один рудник. Они и будут обменивать его содержимое на все необходимое.
Чем они тогда будут отличаться от глобалистов?
Им снаружи нужно будте только малая ДОЛЯ того что они потребляют и рециклят внутри. Скажем 1/10 или 1/100. Чем меньше эта доля, тем они независимей. Хотя глупо отделяться полностью. Разумеется.

У глобалистов есть весь Мир, у изоляционистов есть один рудник (Вы сами и ответили за свой вопрос). В Японии вообще ни одного рудника нет - все сырьё покупное. Только они работают со всем и на весь Мир.
А насчет одной десятой-сотой - это утопия. Из старых шин можно сделать дорожное покрытие, но новых не сделать. Отработанное масло годится для отопления, но новое не сделать. И таким примеров много тысяч...

[Проходящий Кот]

......
А насчет одной десятой-сотой - это утопия. Из старых шин можно сделать дорожное покрытие, но новых не сделать. Отработанное масло годится для отопления, но новое не сделать. И таким примеров много тысяч...

А придется придумывать, как это преодолеть.
Тут предложили водоросли жарить на Солнце. Может это и надо.....

А если побережье материков использовать, для рассады водрослей, удобрения будут нужны, или того что есть в морской вод хватит для роста?

Будут нужны. Не зоря водоросли так активно ростут только возле дельт рек, которые им приносят удобрения.

В морской воде жестокий дефицит фосфора, а в открытом океане еще ,о боже, даже железа.

Тогда вся надежда на биореакторы, с замкнутым циклом удобрений.

[dimetrigontchev]

А придется придумывать, как это преодолеть.
Тут предложили водоросли жарить на Солнце. Может это и надо.....

Надо это как Васисуалию Лоханкину из известного произведения.
Кот, объясните мне простую вещь: можно и зубы пломбировать сами знаете через что двигатель перебирать через выхлопную трубу, но зачем? Жарить водоросли на солнце, если на сковородке удобнее.   

[Проходящий Кот]

А придется придумывать, как это преодолеть.
Тут предложили водоросли жарить на Солнце. Может это и надо.....

Надо это как Васисуалию Лоханкину из известного произведения.
Кот, объясните мне простую вещь: можно и зубы пломбировать сами знаете через что двигатель перебирать через выхлопную трубу, но зачем? Жарить водоросли на солнце, если на сковородке удобнее.

Вы все сообщение читали, или только этикетку?
 
 
НО на само деле это все присказка....
СКАЗКА НАЧНЕТСЯ ЕСЛИ БУДЕТ НАЙДЕН ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ.
И кроме термоядерного котла в 8 с половиной минут от нас что-то другого не видно......

[dimetrigontchev]

Вы все сообщение читали, или только этикетку?
 
 
НО на само деле это все присказка....
СКАЗКА НАЧНЕТСЯ ЕСЛИ БУДЕТ НАЙДЕН ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ.
И кроме термоядерного котла в 8 с половиной минут от нас что-то другого не видно......

Не заменит близко расположенный дармовой и условно вечный источник энергии необходимости потребления не возобновляемых ресурсов.

[Проходящий Кот]

Тоесть вы утверждаете, что вне дармовых источников сырья цивилизация на существующем уровне невозможна?
Независимо от наличия источника энергии?

[Stalk.er]

Давайте только сюда не будем приплетать энергетическую проблему). В техноутопии она уже должна быть решена)). Иначе из предложенных будет доступна только экологическое село-утопия уровня 19 века.

[dimetrigontchev]

Тоесть вы утверждаете, что вне дармовых источников сырья цивилизация на существующем уровне невозможна?
Независимо от наличия источника энергии?

Они не дармовые, но доступные для использования. Современная цивилизация (как и будущая) не сможет жить без них.

[alex_semenov]

У глобалистов есть весь Мир, у изоляционистов есть один рудник (Вы сами и ответили за свой вопрос). В Японии вообще ни одного рудника нет - все сырьё покупное. Только они работают со всем и на весь Мир.

Да понятно. Как устроен современный глобальный мир объяснять не надо.
Это фактически одна мастерская.  Международное разделение труда. Все везется отовсюду… Весь мир ОПТИМИЗИРОВАН под это.

А насчет одной десятой-сотой - это утопия. Из старых шин можно сделать дорожное покрытие, но новых не сделать. Отработанное масло годится для отопления, но новое не сделать. И таким примеров много тысяч...

Да понятно, что крайне проблематично замкнуть сумму технологий современной цивилизации на рециклинг. Вообще не реально. Для того чтобы на него перейти (городу-утопии или всей цивилизации - не важно) нужно прежде всего поменять, перетрусить саму сумму технологий применяемых цивилизацией.  То есть, для того чтобы цивилизация (опять таки, размер пока не важен) перешла от варварского потребления ресурсов планеты на рециклинг нужно очень сильно поменять собственно саму цивилизацию.
Тот же AlexAV приводил в качестве невозможности замкнуть на рециклинг цивилизацию  … железо. Ноша цивилизация использует очень много железа на душу населения. Не помню уже сколько. Железо очень сильно ржавеет и с коррозией уходит никуда огромная его масс (назад не соберешь). И если взять норму ржавления и массу железа в структуре цивилизации то даже   на 1 000 000 человек, получается солидная масса в год (я сам считал). То есть, если Утопия будет использовать железо так же как мы его используем сейчас, то ежегодно ввозить придется  достаточно много нового.
Почему наша цивилизация себе позволяет такие ежегодные потери от коррозии? Потому что для нашей цивилизации эти потери - ерундовые. Железа в рудниках - море. Воспроизводить - не проблема. Возить отовсюду повсюду - тоже легко. И еще. Традиция.
Проблемы нет? Зачем решать?
Когда коррозия станет проблемой, тогда поменяются все приоритеты и то на что раньше махали рукой, теперь станет центральной задачей. При проектировании чего-либо мало заботятся сейчас о рециклинге. Поэтому и рециклить это крайне проблематично.
Поэтому примеры тип примеров с аргоном или железом страдают некоторым эм… необъективностью.

[alex_semenov]

У Вассермана в статье "Золотые миллиарды"
http://awas.ws/OIKONOM/GOLDMLRD.HTM

Есть замечательный пример о исчерпании (то есть недостатке) ресурсов:

Против прославленного профессора экологии Стэнфордского университета Пола Эрлиха выступил мало кому известный профессор экономики Мэрилендского университета Джулиан Саймон. Он заявил: раз по мере исчерпания ресурса его цена растёт, то задолго до этого исчерпания наука и инженерия найдут способ заменить его чем-нибудь подоступнее и поэтому подешевле. А чтобы доказательство было нагляднее, Саймон предложил пари: цена любого сырья в ближайшие десять лет упадёт.
   Эрлих принял вызов. Тем более что и условия пари были для него крайне выгодны. Он признавался победителем, если за десять лет подорожает хотя бы один из пяти выбранных лично им видов сырья.
   Для пари Эрлих выбрал пять металлов — довольно редких и совершенно необходимых. Вольфрам — основа жаростойких сплавов, необходимых энергетике, и керамики для металлообрабатывающих инструментов. Медь — протянутые по миру провода: линии связи, электропередачи, электродвигатели... Никель и хром — нержавеющие стали, защитные покрытия. Олово — защита консервных банок и медной посуды. Всё это отрасли необходимые и быстроразвивающиеся. По мере их роста цена сырья обязана вырасти!
   А через десять лет Пол Эрлих вынужден был публично заплатить Джулиану Саймону $10000 за проигранное пари. И никто из экологистов более не рискует этот вызов принять. Подвёл их технический прогресс.
   В момент заключения пари цены всех выбранных Эрлихом металлов росли. Поэтому инженеры искали способы обойтись без дорогого сырья. И нашли.
   Режущий инструмент теперь состоит в основном не из карбида вольфрама, а из корунда: окись алюминия составляет чуть ли не десятую долю земной коры, входит в любую глину, её запасов хватит миру на миллионы лет. По этой же причине алюминий потеснил медь из проводов. В системах связи медь сменило стекловолокно (сырьё — обычный песок). Слой олова на консервных банках стал тоньше в десятки раз — защиту их ныне обеспечивают прежде всего синтетические лаки. Усовершенствованы способы нанесения хромовых и никелевых покрытий: они стали плотнее — значит, можно их делать тоньше. Да и сплавы выработаны новые, с меньшей долей вольфрама, никеля, хрома.
   Конечно, этих металлов на Земле не стало больше (разве что никелевые месторождения нашлись новые). Но потребляют их куда меньше. И цена соответственно упала. Не помогла Эрлиху даже инфляция, как раз в десятилетие знаменитого пари весьма ощутимая: выбранные им металлы подешевели намного заметнее бумажных денег.

В приложении к рициклингу этот спор так же можно рассматривать.
Если экономика будет сильно ограничена задачей рециклинга, общество быстро опримизирует себя так, что бы использовать как можно меньше невозобновляемых ресурсов. Заменить все невозобновляемое (а значит очень дорогое!) на возобновляемое (то есть что-то явно подешевле).

Но следует признать вот что. Проблема рециклинга для Утопии будет по сути чуть ли не ключевой. То есть левой ногой она не решается. За сырьевую независимость придется очень многим заплатить.

[Проходящий Кот]

                   Энергия.

Или Днепрогэса хватит?

[alex_semenov]

Давайте только сюда не будем приплетать энергетическую проблему). В техноутопии она уже должна быть решена)). Иначе из предложенных будет доступна только экологическое село-утопия уровня 19 века.

А что значит решена? "Энергетическая проблема" как по мне  - это цена на энергию. Не столько количество энергии (это само собой) но в первую очередь себестоимость ее!
Если энергия в Утопии была бы раз в 100 дешевле, чем в среднем для нас, все проблемы снимаются махом. Тогда и минеральные ресурсы из морской воды добывать можно. Как чудилось тем, кто задумывали термоядом осчастливить человечество.
Дешевая энергия покупает все (разумеется, количество энергии тогда тоже потребуется намеренно на душу населения). Но вряд ли такая лафа Утопии светит.
Но если вы даже найдете источник раз в 10 дешевле, то вы наверняка решите все проблемы рициклинга и процветания Утопии. Ну разве что из океана не будете добывать все минеральные ресурсы, а только уран, например…

Но  вероятность такого чуда тоже невелика. Хотя если, скажем, Утопия находится в очень удобном месте, у крупной гидроэлетростанции, то почему бы не получить энергию в 2-5 раз дешевле чем в среднем по цивилизации получается сейчас?

Сколько сейчас кВт приходится на душу населения в развитой стране?
10-15?
При населении Утопии 1 000 000 и при потреблении 20-30 Квт (в два раза больше) мощность чудесного источника энергии должна составлять 20-30 ГВт.
Если брать известные ГЭС, то  только "Три ущелья" (22 ГВт) потянут  нашу Утопию и то по-минимуму.
А вот КВС наверное ей будет в самый раз. Там и энергию обещают (правда только обещают!) по 1 центу за кВт час. То есть на порядок дешевле современной.