Новейшая Утопия

[PathFinder]

которые берутся непонятно откуда, а на самом деле из недоплаты работникам и тем самым снижают покупательную способность в нерастущей экономике.

Не куда покупательная способность не снижается. Убираете в одном месте прибавляется в другом. В целом сохраняется баланс.

Это суммарная денежная масса не снижается при перераспределении денег. Так суммарная денежная масса не снижается и в кризис. БОльшая часть денежной массы переходит к меньшинству субъектов экономики и начинает лежать мёртвым грузом. Деньги в экономике остаются, но они перестают циркулировать. Ну или эта циркуляция значительно снижается.

P.S. Наверно, чтобы вы меня поняли, надо рисовать табличку, где столбцы - экономические субъекты, строки - учётные периоды или моменты времени, а на пересечении - состояние субъекта в момент времени. Может так удастся справиться с "тумбочкой".

[незлой]

Не куда покупательная способность не снижается.

греки возражают

[ВадимZero]

Может так удастся справиться с "тумбочкой".

Это вы умудрились из тумбочки вытащить снижающуюся покупательную способность из-за недоплаты. Хазин кстати подобной демагогией страдал. А все из-за того что вы не можете посчитать потребление капиталиста, тех людей которые создают продукт люкс класса для него, а также тех спикулянтов которые зарабатывают деньги на неимоверном желании капиталиста богатеть даже в условиях когда это не возможно.

[ВадимZero]

греки возражают

Иметься в виду конкретная обсуждаемая причина.

снижающуюся покупательную способность из-за недоплаты.

[ВР]

Это суммарная денежная масса не снижается при перераспределении денег. Так суммарная денежная масса не снижается и в кризис. БОльшая часть денежной массы переходит к меньшинству субъектов экономики и начинает лежать мёртвым грузом. Деньги в экономике остаются, но они перестают циркулировать. Ну или эта циркуляция значительно снижается.

Чтобы такого не происходило, и нужна банковская система со ссудным процентом. Тогда лежащие деньги становятся пассивами банков, обеспечивая возможность им выдавать потребительские и инвестиционные кредиты. Чем денежный оборот и поддерживается.
То, что вы описали, характерно как раз для докапиталистической экономики, где денежная масса тезаврировалась в сундуках с золотом и в кладах с серебряными дирхамами.

[незлой]

Иметься в виду конкретная обсуждаемая причина.

именно она, да: грекам затянули пояса, и сразу посыпались банкротства мелкого и среднего бизнеса.

[ВадимZero]

именно она

Вы говорите о бюджетных недоплатах. А товарищ говорит о недоплате в виде прибыли капиталиста, которая всегда имеет место в капиталистической  экономике.

[незлой]

Вы говорите о бюджетных недоплатах.  А товарищ говорит о недоплате в виде прибыли капиталиста, которая всегда имеет место в капиталистической  экономике.

"бюджетные недоплаты" практически моментально привели к снижению средней зарплаты по стране. почему, как вы считаете? (под "средней зарплатой" тут подразумевается не среднее арифметическое, а реальные предложения на рынке труда)

[ВадимZero]

"бюджетные недоплаты" практически моментально привели к снижению средней зарплаты по стране. почему, как вы считаете?

Понятно почему, обратный мультипликативный эффект. Но это снижение реальное, причем обратимое при желании. А вот то что говорит товарищ PathFinder чистый фейк, результат ошибки.

[ВР]

Вы говорите о бюджетных недоплатах.  А товарищ говорит о недоплате в виде прибыли капиталиста, которая всегда имеет место в капиталистической  экономике.

"бюджетные недоплаты" практически моментально привели к снижению средней зарплаты по стране. почему, как вы считаете? (под "средней зарплатой" тут подразумевается не среднее арифметическое, а реальные предложения на рынке труда)

Потому что правительство в греции являлось и является крупнейшим работодателем, разумеется. Там даже работники культовых учреждений зарплату из бюджета получали (вроде и сейчас получают, но поменьше). Спрос на труд снизился, снизились и цены на труд.
та же проблема, что в российских моногородах - основной работодатель снижает зарплаты/занятость - и как костяшки домино, сыпется остальная экономика.

[незлой]

както это для меня слишком сложно.. что такое "мультипликативный эффект"? (вопрос без подвоха)

имеем: национальную экономику, из которой стали вымывать деньги на оплату долгов. по разному, от "бюджетных недоплат", до повышения ндс. результат -- резко просевшая покупательная способность (части) населения, падение прибылей мелкого и среднего бизнесов, приведящее к дальнейшему снижению покупательной способности у всё более растущей части населения -- и так по кругу. результаты даны в ощущениях.
где именно ошибка? это "не тот случай"?

ну хорошо:

Не куда покупательная способность не снижается. Убираете в одном месте прибавляется в другом. В целом сохраняется баланс.

а если между "местами", например, границы?

[alex_semenov]

Экономика без субъектов не будет экономикой. Нет субъекта - нет производства и потребления - нет экономических отношений субъектов по поводу произведенного и потребленного. Собственно, нет жизни как таковой, потому что своя экономика есть и в муравейнике, и в чашке Петри. Для всех тех условий, где есть субъекты, снимающие негэнтропийные сливки с ускорения энтропии.

Стпо, стоп…  Я не понял. Так все-таки может быть БЕСЧЕЛОВЕЧНАЯ экономика?
То есть, например, экономика роботов на планете ЖелеСяка.
Ну если в чашке Петри есть экономика (рынок, субъекты), то и на ЖелеСяке есть! Бактерии, это же по сути не настоящие субъекты каких мы называем "человеками" а так сказать роботы! То есть субъекты ненастоящие.
Все-таки можно в экономической науке человека заменить некой кибернетической абстракцией, Так сказать имитирующими таких субъектов роботами или автоматами?
Значит все-таки возможна БЕСЧЕЛОВЕЧНАЯ экономика?
Просто под субъектом мы понимаем нечто, что человеком быть не обязано?

Вот именно так, "плевать я хотел на ваше уважаемое экономическое сообщество!  Зажравшаяся свора респектабельных оболтусов-болтунов!" говорят кретиноцианисты о биологической науке, а создатели вечных двигателей - о физике. У Вас только заговора не хватает в аргументации.

Да нет.
Вы начали первым давить тут авторитетыми мнениями. Очень неспортивно. Это все равно что сказать, мол приличные физики не воспринимают серьезно мултиверсную интерпретацию квантовой механики Эверетта. Ну и к_ули, что серьезно не воспринимают?  Это - аргумент?
Хотя в физике для меня это еще было бы аргументом. А вот в экономике…. Напротив. Ибо наслушался я Хазина все-таки…

Да и не в Хазине дело. Экономисты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не заслуживают уважения. За что их уважать? Эти УЧЕНЫЕ хоть что-то по-настоящему могут ПРЕДСКАЗАТЬ в предмете, которым занимаются?
Да нихрена!
Физики - могут. Биологи (прости господи) и те могут что-то! А вот ваши экономисты могут только губами ВСЛЕД шлепать и умно рассуждать потом задним числом.
Так и я смог бы!
Экономика, простите, как была так и осталась неполноценной наукой. Да, что-то там есть твердо установленное. Согласен. Кривая спрос-предложение очень даже неглупая модель... согласен... Но далеко не все там так. Увы!

PS
А вообще, чую, не получится у меня с вами каши тут. Ибо у меня в голове каша, а у вас "ответы" еще хуже... лучше пойти классиков почитать...
В общем, злые вы! Уйду я от вас. (с) 
Пойду гравицапой займусь. Там мне отличное письмо написали (дождался спустя годы, таки адекватной реакции на идею)... Вкусные КОНКРЕТНЫЕ вещи про прозрачность облака подкинули... Не то что в вашей экономике...

[ВадимZero]

както это для меня слишком сложно.. что такое "мультипликативный эффект"?

Это когда вы увеличиваете зарплату бюджетнику, и вместе с этим по цепочке увеличивается зарплата всех кто с этим бюджетником завязан экономическими отношениями.

это "не тот случай"?

не тот.

а если между "местами", например, границы?

Разницы не вижу.

[незлой]

не тот.

ок

[ВР]

имеем: национальную экономику, из которой стали вымывать деньги на оплату долгов. по разному, от "бюджетных недоплат", до повышения ндс. результат -- резко просевшая покупательная способность (части) населения, падение прибылей мелкого и среднего бизнесов, приведящее к дальнейшему снижению покупательной способности у всё более растущей части населения -- и так по кругу. результаты даны в ощущениях.
где именно ошибка? это "не тот случай"?

В Вашем случае государство изымает деньги из экономики через повышение налогов, и сокращает поток денег в экономику путем снижения выплат гражданам, не занятым в производстве общественных благ (безработным, пенсионерам, священникам). Эти деньги уходят из экономики совсем, в уплату резво и весело набранных предыдущими популистскими правительствами кредитов, в основном иностранным кредиторам.
Предприниматель деньги из экономики не изымает безвозвратно: свою прибыль он частично реинвестирует в производство, а частично тратит на собственное потребление. Даже если он их не тратит, а оставляет в банке на расчетном счете, то эти деньги остаются в экономике в виде банковских пассивов, под которые кредитуются другие предприниматели и потребители.

[ВР]

Стпо, стоп…  Я не понял. Так все-таки может быть БЕСЧЕЛОВЕЧНАЯ экономика?
То есть, например, экономика роботов на планете ЖелеСяка.
Ну если в чашке Петри есть экономика (рынок, субъекты), то и на ЖелеСяке есть! Бактерии, это же по сути не настоящие субъекты каких мы называем "человеками" а так сказать роботы! То есть субъекты ненастоящие.
Все-таки можно в экономической науке человека заменить некой кибернетической абстракцией, Так сказать имитирующими таких субъектов роботами или автоматами?
Значит все-таки возможна БЕСЧЕЛОВЕЧНАЯ экономика?
Просто под субъектом мы понимаем нечто, что человеком быть не обязано?

Бесчеловечная экономика - может быть. Не может быть бессубъектной, т.е. экономика описывает законы взаимодействия субъектов в ходе присвоения и потребления ресурсов, т.е. в конечном счете, термодинамически говоря, кусочков негэнтропии.
за питательный субстрат в чашке Петри бактерии тоже конкурируют. Несколько видов бактерий создают производственные цепочки, в которых продукция одних является сырьем для других. очень простая экономика.
Экономика муравейника на пару порядков сложнее. Мало того, что она многоотраслевая, со специализацией организмов (плюс наличие не только присваивающей, но и производящей экономики - скотоводство тли или выращивание грибов), так еще и каждый организм имеет сложный "внутренний рынок" (свои клетки + симбионты).
Экономика у человека еще на несколько порядков сложнее, пропорционально усложнению структуры общества и материального производства.
Успехи полноценного моделирования нервной деятельности животных, насколько мне известно, сейчас достигают как раз примерно уровня перепончатокрылых. Моделирование поведения (а экономика - это именно о поведении субъектов) одного человека, а уж тем более многомиллионного социума пока далеко за пределами возможностей информатики. Поэтому экономические модели человеческой экономики пока ОЧЕНЬ грубы. Кстати, как и климатические модели.
По-Вашему, получается, что если пронозы погоды часто оказываются ошибочными, то метеорология - не наука?

[kovip]

Слушайте, не ленитесь. Там всего 17 минут.

То то и оно, что из семнадцати минут одна или две минуты по делу. Это сложно воспринимать без привычки. У меня терпения не хватило, что бы откопать три зерна из кучи мякины. Так, что если не затруднит, кратенько, без излишнего философствования, если получится, обрисуйте суть.

[VimanaPro]

"МЯСО" и ещё раз "МЯСО" (которого на Ваш взгляд не может быть) - вот что потащит людей из круговерти псевдо-мотиваций в истинную разумность и в истинное понимание

Не понял что такое "мясо"... материальное? ... и почему это по моим взглядам не может быть? ну да ладно.
Главное. Вы это провозгласили. А доказать?
У моей "веры" хотя бы есть некая видимость научного обоснования. Вот, мол, смотрите: эволюция. Мы часть этого процесса. Вот отсюда вышли и вот туда идем. А у вас что? Чем убеждать человеков будете в своей правоте?

Если бы не alex_semenov, то непонимание воспринял бы за чистую монету, а так ...
Почему по Вашим взглядам не может быть ? Второй и третий уровень Ваших сообщений (подоплека и ниже) показывают отсутствие намёков на возможный симноэзис. Не провозгласил, а утвердил (правда без подписи и печати). Эволюция это биота, но Вы-то на выходе проповедей хотите видеть праобраз (человека) действительно разумного ? Что у нас не знаю, достаточно далёк от этого проекта, но убеждать человеков (тем более в правоте) точно никто не собирается

[alex_semenov]

VimanaPro ...  Римляне говорили: "Fac quod  debes, fiat quod fiet" (с)
Мы только повторяем их путь.

[VimanaPro]

VimanaPro ...  Римляне говорили: "Fac quod  debes, fiat quod fiet" (с)
Мы только повторяем их путь.

То есть по факту отсутствия МЯСА и нежелания мыслить предлагается всё та же многовековая круговерть псевдо-мотиваций.
Видно Вам действительно импонирует человечество аки один Сизиф. Тогда какой смысл в проповедях ? Не лучше ли устроить Лукуллов пир перед приходом новых варваром ?