Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Да, нет, сказано было на полном серьёзе.

А я и воспринял все серьезно! Просто самые серьезные вещи нельзя воспринимать иначе чем со смехом!
Смех - последняя отрада мудрецов...

Вы никак не можете найти незагробную мотивацию

А вы никак не можете понять, что "НЕзагробной мотивации" (то есть от душ людей) для такой СИСТЕМЫ как человечество - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Есть бесчеловечная эволюция. Есть процесс во вселенной локального возростания негэнтропии при глобальном возростании хаоса. Сизиф на Голгофе. ВСЕ! Больше ничего нет! И быть не может.
Зачем? Бог его знает! Это нельзя понять. 

"Кто согласен, того судьба ведёт, кто не согласен, того она тащит" (с)

Человечество не в силах это осознать ибо нет мочи принять (зажрались падлы на гуманизЬме, на троне природы лысые обезьяны)? В задницу такое безмозглове человечество! Всех, кто не готов осознать НУЧНУЮ КАРТИНУ МИРА - всех в топку мирового пожара. Не жалко!
Жалко, как известно, в жопке у пчелки!
Я серьезно! Серьезней не бывает!

[alex_semenov]

Как я писал выше, у меня есть некоторые соображения насчёт этой новой послекризисной экономической модели. Если топикстартеру будет интересно развить тему в этом направлении, могу изложить.

Интересно. А вдруг там у вас действительно что-то новое и интересное есть?

Алекс, помните, я вам объяснял механизм возникновения кризиса перепроизводства

Как не странно - помню (к сожалению не помню, что это вы. Надо признать, идеи мне куда интересней людей, которые их высказывают. Увы! Извините, если сможете,  меня за этот порок. Но людские имена я запоминаю хуже всего и забываю в первую очередь. По-сути, единственный способ застрять у меня в памяти - породить яркую, поражающую меня идею или поставить необычную проблему. Хороший вопрос порой ценней массы идей. Сами же по себе люди мне не интересы. Нет в них ничего ценного. Человек ценен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как генератор новых идей. И ничем больше. Вот такой я фашист!).

(https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101576.msg2195156.html#msg2195156)?
Воспроизведу тот пост ещё раз здесь для полноты изложения (с некоторыми изменениями и дополнениями).

Давайте. Повторение - мать учения.

* * *

Забегая наперед (когда я это пишу, я уже прочел все). Как не странно, но ТЕПЕРЬ я практически с вами согласен.  Тогда (насколько помнится) я стоял на позиции что ИНДУСТРИАЛЬНАЯ цивилизация в принципе не может развиваться интенсивно. Ни социалистическая ни капиталистическая. Меня как-то (еще в 2005-м)  в этом пытался убедить сетевой собеседник Хаггер (еще на "Мембране"). С тех пор я как-то вцепился в эту НЕПРИЯТНУЮ мне мысль (получалось из нее что нельзя создать замкнутое индустриальное общество на борту звездолета!!!). Но теперь я, кажется, себя уже уговорил, что в принципе индустриальное общество может развиваться только интенсивно. Но это исключительно социалистическое общество. Капитализм так НЕ МОЖЕТ. И ваше разъяснение вроде как вполне вписывается в это мое новое видение.
Теперь попробую ответить реплика-на-реплику (хотя надо ли?):

Если рост рынка у нас прекратился, то чтобы сбыть весь свой товар, суммарная зарплата (по всей экономике), которую капиталисты должны выплатить своим работникам, должна быть равна суммарной цене произведённого товара (по которой этот товар выставляется на продажу). Иначе каждый отчётный период времени часть товара будет оставаться непроданной (так как работники и есть покупатели). Количество непроданного товара будет постоянно возрастать и начнётся кризис перепроизводства.

Да. И по Марксу это происходит потому что работникам капиталист НЕДОПЛАЧИВАЕТ то что он выдернул как прибавочную стоимость. Поэтому капитализму ВСЕГДА нужна переферия (некапиталистическая по Фурсов) куда сливается избыток товара  (как раз тот самый навар) и вывозятся ценности.
Кризис перепроизводства начинается, когда рост периферии (и рост ядра) капитализма останавливается.
В социалистическом обществе, где нет прибавочной стоимости (изымаемой владельцем) и все дополнительное наработанное в итоге либо делится с рабочими, либо поступает в ОБЩЕСТВЕННУЮ СОБСТВЕННОСТЬ страны (и таким образом тоже делиться с работниками) все должно быть нормально.
Но капитализм (где есть получатель прибыли) это невозможно.

Кстати. Недавно узнал что Роза Люксембург спорила с Вовой Лениным на эту тему. Может ли капитализм развиваться интенсивно (не расширяясь). Роза уверяла что может, Володя был уверен что нет (если я не перепутал). Интересный факт. Он говорит о том, что вопрос на самом деле очень сложный. И даже глубокие теоретики марксизма (где вопрос вроде как решен раз и на всегда) в нем "плавают".

Причём, обратите внимание, тут не поможет даже снижение цен. Вернее, может помочь отдельным капиталистам, но не всем капиталистам вместе взятым. Очевидно, если сумма цен, по которым товары выставляются на продажу (по всей экономике) будет меньше суммарной оплаты работников (по всей экономике), то есть будет явно меньше издержек производства, то экономика в целом остаётся без прибыли. Хотя, в этом случае весь товар может оказаться проданным.

Согласен.

Таким образом, либо капиталист полностью остаётся без прибыли (и это уже не капитализм) либо упираемся в кризис перепроизводства и капиталист опять же не имеет прибыли. И рынок практически наверняка начнёт сжиматься.

Согласен.

Разумеется, в этих моих рассуждениях многое не учтено. Например дополнительный спрос, порождаемый выплатами бюджетникам за счёт денежной эмиссии (да те же пенсии).

Бюджетники - это на самом деле тоже ПРОИЗВОДИТЕЛИ БЛАГ, но благ, которые нельзя вынести на рынок. Например учителя, врачи. Поэтому налоги (на которые рвач Гончер тут бросался как бешенный пес) на самом деле это тоже ИЗДЕРЖКИ производства, которые государство взымает с производителя. Производитель получил рабочих? А он их родил? Они их воспитал? Дал образование? Нет? Так какого хрена он их использует?
Вот и пускай теперь платит за РЕСУРС через налоги.
Все логично.

Но в любом случае, производство товаров и покупательная способность должны быть уравновешены иначе будет кризис. И кто может эти вещи уравновешивать, как не государство?

Капиталистическое государство тоже не может.  Ну разве что начнет печатать деньги? Но это временная мера. Переждать пока опять не начнется рост вширь. А если рост вширь (экстенсивно) не начнется? Если все, конец? Ничего государство уже не сможет.

Резюмируя, можно сказать, что причиной кризиса является наличие в экономике субъектов, которые в рамках текущих "правил игры" могут постоянно накапливать у себя деньги. Причём такими субъектами могут быть как капиталисты, так и (теоретически) работники.

Совершенно согласен. Не важно кто получатель дивидентов, ренты, процентов. Это все ПАРАЗИТИЗМ на общественном благе. И общество может уравновесить этот паразитизм только за счет роста вширь, расширения рынка. Вовлекая богатства извне. Замкнуться оно не может никак.

Каким может быть способ недопущения кризиса? Ответ прост. Ни у одного субъекта экономики ни на каком уровне экономической иерархии деньги не должны постоянно накапливаться. Причём не просто не должны накапливаться, но и должны возвращаться на самый нижний уровень (то есть к работникам), то есть, двигаться по кругу.
Образно говоря, деньги в идеале должны двигаться как кровь в кровеносной системе. Ну, или как вода в системе отопления.

А это значит что норма прибыли (любой, рентной, процентной по кредиту, прибавочной стоимости) должны равнятся 0 (НУЛЮ!)

(я прям вижу как взовьется прочитав это товарищ Гончев! Эта классовая вражина!!! Ешь ананасы! Рябчиков жуй! Последний приходит твой день буржуй!!!

Причём, при такой системе постоянный рост благосостояния очень даже возможен.
Работник поработал, получил зарплату, затем потратил её всю на какие-либо товары. В результате деньги у него не копятся, а благосостояние растёт. На следующую зарплату купит ещё чего нибудь и т. д.
Вы можете сказать, что предприятие (не важно капиталистическое или социалистическое) не сможет поступить таким же образом, так как без прибыли ему нет смысла работать.

Не скажу. Прибыль - понятие мутное. Вопрос ведь в том, НА ЧТО пойдет эта прибыль.

Тут сложнее, но совсем чуть-чуть. Предприятие какое-то время накапливает прибыль, а затем полностью тратит её на новое оборудование, оплату работникам и дивиденды владельцам. И такое предприятие также растёт не копя деньги.

Я бы дивиденты  из этого списка выкинул.
Дивиденты - это как раз дырка. Не важно чьи это дивиденты. Дивиденты это РЕНТА. Это и есть прибавочная стоимость которая выплачивается не работнику а кому-то (пускай это сами рабочие предприятия) кто просто ВЛАДЕЕТ капиталом. Владение капитала оплачивается? Значит у вас дыра.
Владеть капиталом должно общество в целом. Общество в целом - истинный владелец любого капитала. А если это не общество а кто-то еще - и возникает разница, которая приводит к перепроизводству. Оборот не может замкнуться, потому что кто-то получает богатство ПРОСТО ТАК. За то его назначили его получателем. За красивые глаза, за подвиги предков. Он сам себя назначил. То есть отобрал у всего общества.

Остаётся ответить на вопрос, как в эту систему будут поступать вновь эмитируемые деньги. Если в двух словах - через выплаты бюджетникам и через нечто подобное исламскому банкингу (что-то вроде проектного инвестирования). (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3)

Это на самом деле уже частный вопрос.
Если вырвать жало ссудного процента у коммерческого банкинга, то все станет нормально. Проблема ведь не в ссудном проценте как таковом. А в том что он служит не интересам общества, а жажде наживы тех, кто себя вывел за его пределы.
Иногда можно взять в кредит у будущего. Если это имеет смысл для общества в целом. А когда-то надо и остановитсья.  Но коммерческий банкинг слеп. Он просто хочет всегда свои 3 % не важно есть для этого возможности (рост вшить) или нет.

Немного ещё добавлю про характер движения денег по кругу. В идеале это движение должно быть похоже на движение крови в кровеносной системе. Но возможен и другой, более худший, вариант. Это когда круговое движение денег подобно круговороту воды в природе. Где-то море, где-то река, а где-то редкие дожди без определённого расписания. Однако даже такая система может работать без кризисов.

Вы тут говорите почти как Катасонов.
Но для начала надо перестать поклоняться дьяволу, мамоне.
Все наши беды от нее, мамоны… Бога надо чтить…
Это по Катасонову.

P.S. Кстати, Алекс, вышеописанную экономическую систему вроде бы можно начинать редуцировать до физики. Вы, если не ошибаюсь, искали такую возможность.

А вот это, батенька, настолько важный и интересный вопрос (с которого и надо начинать) что наверное надо вынести его в отдельное сообщение. Вы молодец, что заметили его. Это действительно самый фундаментальный вопрос. Основа основ. И наиболее захватывающий. Тут самая главная интрига. Настолько главная, что я тут о ней еще ни единым словом не обмолвился. Но от нее все и произростает.
Именно отсюда и начинается мой интерес к изучению экономики (на самом деле РЕВИЗИИ). Слушая Бусгалина я  кажется понял как все "НА САМОМ ДЕЛЕ". Интрига в том что Маркс либо дурак либо подлец. А скорей всего и то и другое одновременно (как водится, все мы шельмы! Когда бы каждому воздать по их заслугам то никому не избежать кнута! Шекспир…)

[Old Enginner]

Бюджетники - это на самом деле тоже ПРОИЗВОДИТЕЛИ БЛАГ, но благ, которые нельзя вынести на рынок. Например учителя, врачи. Поэтому налоги (на которые рвач Гончер тут бросался как бешенный пес) на самом деле это тоже ИЗДЕРЖКИ производства, которые государство взымает с производителя. Производитель получил рабочих? А он их родил? Они их воспитал? Дал образование? Нет? Так какого хрена он их использует?
Вот и пускай теперь платит за РЕСУРС через налоги.
Все логично.

О как! Ну то,что Вы сделали меня евреем, оговорившись явно по-Фрейду, я прощаю 
То, что Вы нарядили меня "во рвача - бешеного пса" - условно тоже, хотя рвачеством я отроду не страдал. Я даже соглашусь, что многие гос.служащие тоже сознают общественно полезный продукт.
Но то, что налоги это "издержки", которое государство взимает с производителя за то, что он использует труд рабочих, которых не он рожал, холил и лелеял - это уже перебор. Дурно попахивающий военным коммунизмом. Который даже сумасшедшие дикие большевики быстро перевели в НЭП, понимая что в противном случае благодарный от такой заботы "ресурс" -дружно вынесет этих благодетелей вперед ногами.

[VimanaPro]

Нумерология стандартной мотивации

Постулаты (два):
- у Мессии было 12 апостолов;
- затухание - в 3-й генерации;

Нумерологические результаты:
- Истинная мотивация   12⁰=1
  (Мессия)
- Вторичная мотивация 12³=1.728
  (Элита)
- Квази - мотивация       12⁶=2.985.984
  (Изгои)
- Нулевая мотивация      12⁹=5.159.780.352
  (Человечество)

 

[VimanaPro]

А вы никак не можете понять, что "НЕзагробной мотивации" (то есть от душ людей) для такой СИСТЕМЫ как человечество - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Есть бесчеловечная эволюция. Есть процесс во вселенной локального возростания негэнтропии при глобальном возростании хаоса. Сизиф на Голгофе. ВСЕ! Больше ничего нет! И быть не может.
Зачем? Бог его знает! Это нельзя понять. 

Это Вы не можете понять.

Создавая новую вариацию загробной мотивации, Вы только на некоторое время получаете возможность сменить обёртку (оставляя прежней начинку). Ну ещё опять несколько столетий/тысячелетий упадка, ренессанса, аскеданса, доминации и низвержения новой вариации всё той же "конфеты".

"МЯСО" и ещё раз "МЯСО" (которого на Ваш взгляд не может быть) - вот что потащит людей из круговерти псевдо-мотиваций в истинную разумность и в истинное понимание

 

[ВР]

Дивиденты - это как раз дырка. Не важно чьи это дивиденты. Дивиденты это РЕНТА. Это и есть прибавочная стоимость которая выплачивается не работнику а кому-то (пускай это сами рабочие предприятия) кто просто ВЛАДЕЕТ капиталом. Владение капитала оплачивается? Значит у вас дыра.

Значит, Вы не прочли, либо не поняли даже "Капитал" К. Маркса. Капитал - такой фактор производства, как и труд. Он не может браться из неоткуда, это ограниченный ресурс и бесплатным быть не может и не должен. Создавая капитал (например, покапая акции условного "Кубаньстройпрома"), Вы ограничиваете свое потребление, тратя свои ресурсы на обеспечение расширенного производства. Если убрать дивиденды, прибыль и прочие стимулы к накоплению финансового капитала и преобразованию его в производственный, Вы быстро и непринужденно скатитесь в доиндустриальное общество.
Разумеется, субъектом создания и инвестирования капитала могут быть не только частные лица (корпорации), но и государство. Поэтому переходим ко второму абзацу.

Владеть капиталом должно общество в целом. Общество в целом - истинный владелец любого капитала. А если это не общество а кто-то еще - и возникает разница, которая приводит к перепроизводству. Оборот не может замкнуться, потому что кто-то получает богатство ПРОСТО ТАК. За то его назначили его получателем. За красивые глаза, за подвиги предков. Он сам себя назначил. То есть отобрал у всего общества.

Общество в целом ничем владеть не может. Владеть и распоряжаться будет в таком случае чиновник, бюрократ, чьи объективно существующие стимулы направлены не на то, чтобы повысить эффективность использования капитала, а, в лучшем случае, на то. чтобы реализовать личные фантазии об общественных потребностях, в худшем - на то, чтобы получить коррупционную ренту (да, да, без ренты никак), а в нормальном случае - на то, чтобы понравиться вышестоящему чиновнику. К чему приводит такое искажение стимулов - думаю, хорошо видно на примере двух Корей.
Владелец капитала получает плату не просто так, а за использование его ресурса, равно как рабочий получает деньги за использование его труда.
Причем, в отличие от рабочего, значительную часть полученного владелец капитала не тратит на текущее потребление, а инвестирует в расширение материального производства.
Соответственно, оборот замыкается, так как помимо потребительских товаров, существуют и инвестиционные товары.

[alex_semenov]

"МЯСО" и ещё раз "МЯСО" (которого на Ваш взгляд не может быть) - вот что потащит людей из круговерти псевдо-мотиваций в истинную разумность и в истинное понимание

Не понял что такое "мясо"... материальное? ... и почему это по моим взглядам не может быть? ну да ладно.
Главное. Вы это провозгласили. А доказать?
У моей "веры" хотя бы есть некая видимость научного обоснования. Вот, мол, смотрите: эволюция. Мы часть этого процесса. Вот отсюда вышли и вот туда идем. А у вас что? Чем убеждать человеков будете в своей правоте?

[ВР]

Если вырвать жало ссудного процента у коммерческого банкинга, то все станет нормально. Проблема ведь не в ссудном проценте как таковом. А в том что он служит не интересам общества, а жажде наживы тех, кто себя вывел за его пределы.

Нет, это просто обнулит стимулы к сбережению у экономических агентов, вслед за обрушением нормы сбережения обрушится уровень инвестиций в поддержание и расширение производства, избыток доходов вновь станет тратиться лишь на престижное потребление либо тезаврацию и мы успешно вернемся в аграрное общество с натуральным хозяйством в одном из двух вариантов - феодальном а-ля средневековая европа либо государственно-деспотическом а-ля конфуцианский Китай, со всеми промежуточными разновидностями. 

[alex_semenov]

Значит, Вы не прочли, либо не поняли даже "Капитал" К. Маркса.

Я не прочел. Пока. Но из того что знаю от всяких компиляторов,  у меня масса вопросов к Автору...

Капитал - такой фактор производства, как и труд.

Да, да и к понятию "труд" - первейший вопрос.

Создавая капитал (например, покапая акции условного "Кубаньстройпрома"), Вы ограничиваете свое потребление, тратя свои ресурсы на обеспечение расширенного производства. Если убрать дивиденды, прибыль и прочие стимулы к накоплению финансового капитала и преобразованию его в производственный, Вы быстро и непринужденно скатитесь в доиндустриальное общество.Разумеется, субъектом создания и инвестирования капитала могут быть не только частные лица (корпорации), но и государство. Поэтому переходим ко второму абзацу.

Блин… как же вы мне… все дороги… ребята!
Блин, как вы мне осточертели своей ЖАЖДОЙ смешать общественных баранов со своими!
И ни одной скотинке … нет дела до истины!
У меня опускаются руки.
Я почти не сомневаюсь что вы - очередной КОМПИЛЯТОР очень мутного труда товарища  К. Маркса (талмудиста и путаника очень талантливого) у которого жажда обоснования ЖЕЛАЕМОГО много сильней чем жажда понять ИСТИНУ как она есть!
В экономике все хотят урвать.
Даже К. Маркс! Ему нужен был революционный класс. Он, блин, наделил его волшебной способностью к некому волшебному труду, который волшебным образом создает больше чем вкладывает. Этому борзописишке (журналюге крайне предвзятому, если почитать его публикации) нужно было НА ЧТО ТО ОПЕРЕТЬСЯ. И он, будучи очень неглупым компилятором А. Смита создал учение где смешал гениальные прозрения с откровенно коньюкрутной пропагандой!
И так действуют все! Каждый тянет под желаемое. Бедная политэкономия!!!

Общество в целом ничем владеть не может. Владеть и распоряжаться будет в таком случае чиновник, бюрократ, чьи объективно

Даже если не может, то должно? Теоретически.
Вот же в чем вопрос!
Идеального газа не существует. Но без него не будет картины реального газа.
Так и здесь. Давайте отделим свою неприязнь к ЧИНОВНИКАМ от голой термодинамики. А?

Стимулы, фигулы… Блин! Я что это не понимаю?
Вы думаете я кретин, ктороый не понимает ЗАЧЕМ нужен рынок? И чем он лучше командной системы?
Вы думаете я не понимаю что ХАЛЯВА (назовем эту категорию так) взымаемая частными владельцами в виде всяческой РЕНТЫ с самых разных ресурсов (в том числе и  негэнтропии всего общества) часто (но не всегда!!!) оказывается МЕНЬШИМ злом чем стяжательство чиновников? Да я все это прекрасно понимают!

Но прежде чем идти к сложному (и выяснять когда "не всегда" например) давайте разберемся В САМОМ БАЗОВОМ.
А тут ведь все как та собака. Понимать то понимают, а сказать никто не может. Для объясненя сложного используют еще более сложное и размытое!

[alex_semenov]

Нет, это просто обнулит стимулы к сбережению у экономических агентов, вслед за обрушением нормы сбережения обрушится уровень инвестиций в поддержание и расширение производства, избыток доходов вновь станет тратиться лишь на престижное потребление либо тезаврацию и мы успешно вернемся в аграрное общество с натуральным хозяйством в одном из двух вариантов - феодальном а-ля средневековая европа либо государственно-деспотическом а-ля конфуцианский Китай, со всеми промежуточными разновидностями.

ВР, вы окакой экономике говорите? О РАСТУЩЕЙ или стационарной? И если о растущей то она у вас растет экстенсивно (вширь) или интенсивно?  Или одновременно и так и этак?
Насколько я понимаю  в этих четырех (четырех?) типах экономик роль банкинга может оказаться ПРИНЦИПИАЛЬНО разная (где-то полезная где-то вредная). Притому у разного банкинга. Вот интересно, хоть кто-то попробовал все это различать? Или с выпученными глазами будем тянуть сову на глобус?

[ВР]

Нет, это просто обнулит стимулы к сбережению у экономических агентов, вслед за обрушением нормы сбережения обрушится уровень инвестиций в поддержание и расширение производства, избыток доходов вновь станет тратиться лишь на престижное потребление либо тезаврацию и мы успешно вернемся в аграрное общество с натуральным хозяйством в одном из двух вариантов - феодальном а-ля средневековая европа либо государственно-деспотическом а-ля конфуцианский Китай, со всеми промежуточными разновидностями.

ВР, вы окакой экономике говорите? О РАСТУЩЕЙ или стационарной? И если о растущей то она у вас растет экстенсивно (вширь) или интенсивно?  Или одновременно и так и этак?
Насколько я понимаю  в этих четырех (четырех?) типах экономик роль банкинга может оказаться ПРИНЦИПИАЛЬНО разная (где-то полезная где-то вредная). Притому у разного банкинга. Вот интересно, хоть кто-то попробовал все это различать? Или с выпученными глазами будем тянуть сову на глобус?

Об обеих. Любая экономика требует инвестиций. даже палеолитическая требует. Просто в палеолите она замкнута в пределах домохозяйства и инвестиции выражаются в создании орудий труда (охоты и разделки туш, например) для собственного использования.
Словременое общество имеет столь сложную технологическую базу для обеспечения существующей производительности труда, что индивидуальным трудом домохозяйства производство средств производства уже НЕВОЗМОЖНО. Объективно.
Необходимость инвестиций в просто поддержание существующего уровня производства с палеолита никуда не исчезла. С разделением труда, специализацией и простом производительности потребность в инвестициях даже для простого, нерасширенного воспроизводства капитала, объективно растет. Душевые затраты на содержание и развитие инфрастуктуры транспорта и связи в современных экономиках ВЫШЕ душевого производства в доиндустриальную эпоху.
В доиндустриальной экономике банковская система как таковая вообще не нужна. Достаточно ростовщичества.

[ВР]

Даже если не может, то должно? Теоретически.
Вот же в чем вопрос!
Идеального газа не существует. Но без него не будет картины реального газа.
Так и здесь. Давайте отделим свою неприязнь к ЧИНОВНИКАМ от голой термодинамики. А?

Общество никому ничего не должно. Ни Вам, ни мне, ни К. Марксу. Потому же, почему оно не может быть собственником чего-либо. Собственность - это ограничение прав другого лица на объект, это исключительное право собственника владеть, пользоваться и распоряжаться. Если нет другого лица - то нет и собственности. Соответственно, если в обществе все имеют равные права на объект, то он предметом чьей-либо собственности не является. АНАЛОГИЧНО, Обязательство (кто-то что-то должен кому-то) не может существовать без субъектов обязательства.
У меня нет никакой неприязни к чиновникам. Я и сам госслужащий. Экономика от термодинамики здорово отличается как раз тем, что люди, в отличие от молекул, наделены психикой, мотивацией и собственным целеполаганием. Поэтому рассматривать экономических агентов не принимая во внимание их психического отношения к происходящему, невозможно. Идеальный чиновник, действующий в интересах общества в целом, но не учитывающий собственных интересов, невозможен.

[ВР]

Я не прочел. Пока. Но из того что знаю от всяких компиляторов,  у меня масса вопросов к Автору...

Чукча не читатель - чукча писатель. /шутка/
Если бы вы еще нормальных компиляторов читали, а не сетевых фриков градуса Хазина...
Поверьте, ссылка на Хазина в экономической дискуссии выглядит так же нелепо, как ссылка на Вертьянова в дискуссии об эволюции в соседнем треде.

[PathFinder]

Блин… как же вы мне… все дороги… ребята!
Блин, как вы мне осточертели своей ЖАЖДОЙ смешать общественных баранов со своими!
И ни одной скотинке … нет дела до истины!
У меня опускаются руки.
Я почти не сомневаюсь что вы - очередной КОМПИЛЯТОР очень мутного труда товарища  К. Маркса (талмудиста и путаника очень талантливого) у которого жажда обоснования ЖЕЛАЕМОГО много сильней чем жажда понять ИСТИНУ как она есть!
В экономике все хотят урвать.
Даже К. Маркс! Ему нужен был революционный класс. Он, блин, наделил его волшебной способностью к некому волшебному труду, который волшебным образом создает больше чем вкладывает. Этому борзописишке (журналюге крайне предвзятому, если почитать его публикации) нужно было НА ЧТО ТО ОПЕРЕТЬСЯ. И он, будучи очень неглупым компилятором А. Смита создал учение где смешал гениальные прозрения с откровенно коньюкрутной пропагандой!
И так действуют все! Каждый тянет под желаемое. Бедная политэкономия!!!

Алекс, а вы в курсе, что у Маркса (если верить Википедии) причиной кризиса перепроизводства является вовсе не недоплата работникам, а расширенное воспроизводство?
И как вы к этому относитесь?

А те механизмы, о которых я вам говорил, больше подходят под теорию недопотребления.

Вот цитата из статьи Кризис перепроизводства на Википедии:

Развитие теории
Представители классической политэкономии (Д. Рикардо, Ж. Б. Сэй, Дж. Ст. Милль, Дж. Мак-Куллох, Х. Мангольдт и др.) создавали свои труды в эпоху, когда кризисы перепроизводства ещё не были выявлены, поэтому рассуждали о кризисах исключительно теоретически и с этих позиций отрицали возможность наступления одновременного перепроизводства всех товаров. Поэтому главный вклад в изучение природы кризисов перепроизводства внесли более поздние исследователи Ж. Сисмонди, В. Лексис, Г. Франкенштейн и К. Маркс. В середине XIX века усилиями К. Маркса, К. И. Родбертус-Ягецова и К. Жюгляра были сформулированы два важнейших положения для понимания природы кризисов: кризисы периодичны и органически присущи капиталистическому строю. Дальнейший вклад в изучение кризисов внесли М. И. Туган-Барановский, Р. Гильфердинг, Л. Поле (Ludwig Pohle), А. Шпитгоф, Ж. Лескюр (фр.)русск., А. Афтальон и У. Митчелл.

Теория диспропорциональности производства
Д. Рикардо исходил из представления о том, что перепроизводство сразу всех товаров невозможно, потому что человеческие потребности безграничны. При этом производитель продаёт свой товар только тогда, когда хочет приобрести другой товар. Следовательно, каждый товар представляет собой рынок для других товаров. Дж. Ст. Милль был приверженцем идеи, что вероятность перепроизводства отдельных товаров должна компенсироваться недопроизводством других товаров. Ж. Б. Сэй сформулировал названный его именем закон, что благодаря гибкости цен совокупный спрос автоматически поглощает весь объём произведённой продукции. Таким образом, недостаток спроса обусловливается не избытком производства вообще, а временного характера неправильным распределением объёмов производства (диспропорциональностью) между различными отраслями.

Мысль об автоматическом приспособлении капиталистической экономики к любым нарушениям спроса и предложения подхватила и неоклассическая школа. Так, американец Б. Андерсон даже в 1945 году на симпозиуме Financing American Prosperity в Нью-Йорке доказывал правильность идеи Рикардо о товаре как рынке для других товаров.

В то же время немецкий экономист Р. Гильфердинг дополнил мысль о диспропорциональности развития отраслей. По его мнению, анархию производства и порождаемые ею кризисы можно устранить на основе регулирования капиталистической экономики (Гильфердингу принадлежит термин «регулируемый капитализм»).

Теория недопотребления
Ж. Сисмонди первым высказал мысль о том, что рост производства зависит от роста потребления. Сформулированной им «теории недопотребления» придерживались также Т. Мальтус, К. И. Родбертус-Ягецов, Дж. А. Гобсон, К. Каутский и Роза Люксембург. Причину кризисов перепроизводства они видели в низкой покупательной способности народных масс, которые не могли поэтому поддерживать на достаточном уровне платёжеспособный спрос. Одним из практических выводов из теории недопотребления стала кейнсианская политика стимулирования спроса со стороны государства.

Марксизм
По мнению марксистов, низкая покупательная способность народных масс была присуща также докапиталистическим формациям, что тем не менее не приводило ко кризисам перепроизводства. Кризисы в капиталистической экономике объясняются таким явлением, как расширенное воспроизводство, а оно порождено основным противоречием капиталистической экономики, которым является конфликт между общественным характером производства и частной формой присвоения. Общественный характер производства приводит к достижению высокой производительности труда, а частный характер присвоения стимулирует производство к бесконечному росту, усугубляя анархию производства. Ограничение роста покупательной способности народных масс в этих условиях только усугубляет кризис, не являясь в то же время его главной причиной.

[PathFinder]

Если бы вы еще нормальных компиляторов читали, а не сетевых фриков градуса Хазина...
Поверьте, ссылка на Хазина в экономической дискуссии выглядит так же нелепо, как ссылка на Вертьянова в дискуссии об эволюции в соседнем треде.

Ага, Хазин - фрик. А не фрики рассуждают про экономику на уровне анекдота про Рабиновича и его замечательную тумбочку, из которой он берёт деньги. Причём сами не видят, что рассуждают именно на таком уровне.

[alex_semenov]

Поэтому рассматривать экономических агентов не принимая во внимание их психического отношения к происходящему, невозможно.

То есть моя розовая  мечта о физической экономике, об экономике где нет субъектов, а есть только физические объекты - несбыточна?
Никогда не получится найти единый физико-экономический базис для

1человеческой экономики,
2 живой клетки и
3 воображаемого (пока) машинного саморепликатора на луне или в соседней галактике?

Пойду втоплюся у рiчцi глыбокий... от тоски...
 

Поверьте, ссылка на Хазина в экономической дискуссии выглядит так же нелепо, как ссылка на Вертьянова в дискуссии об эволюции в соседнем треде.

Да плевать я хотел на ваше уважаемое экономическое сообщество!  Зажравшаяся свора респектабельных оболтусов-болтунов! Поверьте! Я очень долго пытался к экономистам относиться с уважением (как к физикам напримен). Но, увы... Не заслужили они его у меня.
 

[незлой]

эм... "тумбочка" - это печатный станок?
а что не так?

[ВР]

Поэтому рассматривать экономических агентов не принимая во внимание их психического отношения к происходящему, невозможно.

То есть моя розовая  мечта о физической экономике, об экономике где нет субъектов, а есть только физические объекты - несбыточна?
Никогда не получится найти единый физико-экономический базис для
1человеческой экономики,
2 живой клетки и
3 воображаемого (пока) машинного саморепликатора на луне или в соседней галактике?
Пойду втоплюся у рiчцi глыбокий... от тоски...
 

Поверьте, ссылка на Хазина в экономической дискуссии выглядит так же нелепо, как ссылка на Вертьянова в дискуссии об эволюции в соседнем треде.

Да плевать я хотел на ваше уважаемое экономическое сообщество!  Зажравшаяся свора респектабельных оболтусов-болтунов! Поверьте! Я очень долго пытался к экономистам относиться с уважением (как к физикам напримен). Но, увы... Не заслужили они его у меня.
 

Экономика без субъектов не будет экономикой. Нет субъекта - нет производства и потребления - нет экономических отношений субъектов по поводу произведенного и потребленного. Собственно, нет жизни как таковой, потому что своя экономика есть и в муравейнике, и в чашке Петри. Для всех тех условий, где есть субъекты, снимающие негэнтропийные сливки с ускорения энтропии.
Вот именно так, "плевать я хотел на ваше уважаемое экономическое сообщество!  Зажравшаяся свора респектабельных оболтусов-болтунов!" говорят кретиноцианисты о биологической науке, а создатели вечных двигателей - о физике. У Вас только заговора не хватает в аргументации.

[PathFinder]

эм... "тумбочка" - это печатный станок?
а что не так?

Не только. Например ещё и волшебные инвестиции, которые берутся непонятно откуда, а на самом деле из недоплаты работникам и тем самым снижают покупательную способность в нерастущей экономике. И вообще инвестиции - не метод выхода из кризиса. В кризисную экономику никто не инвестирует. Кто не верит - может инвестировать в Грецию.

А если вдруг анекдот про тумбочку не знаком, напишу ещё раз.

- Рабинович, вы где деньги берете?
- В тумбочке.
- А в тумбочке они откуда?
- Жена кладёт.
- А жена где берёт?
- Я ей даю.
- Ну а у вас они откуда?
- Да я же говорю: из тумбочки.

[ВадимZero]

которые берутся непонятно откуда, а на самом деле из недоплаты работникам и тем самым снижают покупательную способность в нерастущей экономике.

Не куда покупательная способность не снижается. Убираете в одном месте прибавляется в другом. В целом сохраняется баланс.