Новейшая Утопия

[stuuvi]

Это - принципиально неверно! Сложность некой системы (кол-во узлов/связей) вообще не связано с энергией. Первая ЭВМ потребляла МегаВатты, современный КМОП-проц большей выч.производительности потребляет МикроВатты. Разница "потока энергии" на 12 порядков.

Всё давно подсчитано, повышение энергоэффективности ведёт к увеличению потребления энергии в масштабах экономики. Фантазировать можно чего угодно, факты говорят об обратном. И весь прогресс на который молитесь ведёт к тому, что энергии требуется всё больше и больше по планете.

А ведь сказано было - не сотвори себе кумира. Сотворили - будете гореть в аду, вероятно ещё при жизни.

[Old Enginner]

Всё давно подсчитано, повышение энергоэффективности ведёт к увеличению потребления энергии в масштабах экономики. Фантазировать можно чего угодно, факты говорят об обратном. И весь прогресс на который молитесь ведёт к тому, что энергии требуется всё больше и больше по планете.

А ведь сказано было - не сотвори себе кумира. Сотворили - будете гореть в аду, вероятно ещё при жизни.

Касательно "при жизни" - очень сомневаюсь.
И кем это все "подсчитано"? С какой радости повышение кпд должно увеличивать объем бака?

[stuuvi]

Касательно "при жизни" - очень сомневаюсь.
И кем это все "подсчитано"? С какой радости повышение кпд должно увеличивать объем бака?

Меньше или больше энергии потребляет планета?  По факту - потребление энергии растёт или нет, если без голимой демагогии.

[alex_semenov]

Даже Маркс такой ахинеи не писал

Гончев, шли бы вы в ... ленинскую библиотеку, а?!

Если инженер работает в частной конторе - он такой же наемный сотрудник, как и работяга у станка.

Да вы неуч!
Я вас отошлю к ЛЕКЦИИ марксиста...

http://www.youtube.com/watch?v=DlpuIlUVu-c

Вообще то надо слушать ВСЕ.
Но я знаю что наш народ ленив и нелюбознателен (поэтому запредельно глуп). Поэтому всем кто просто желает убедиться что я прав...
32:57. Милости прошу!
Первая глава первый том Капитала. Стоимость создает частный труд обособленного частного производителя. Не всякий труд вообще.

Вообще то отмотайте минут пять вперед что бы убедится что тут нет "вырыва из контекста" напротив контекст более чем конкретно по теме.

Как оценить труд врача или учителя? Элементарно: рыночным спросом/предложением.

Да, да. и хрен сломать и руки порезать! Именно так.
Строго как у  Таинтера



Ведь что меня радует (радостью проникновения в суть бытия)?
Я раньше у Таинтера видел идею в целом как происходит закат цивилизации. Вершина  усложнения цивилизации  С2 достигается, а потом начинается спуск к точке обрыва, краха. Все что делается радетилями как бы к лучшему, напротив ведет к обратному результату (бессмертное "хотели как лушче получили как всегда").

"Крокодил не ловится, не растет кокос.  Люди богу молятся НЕ ЖАЛЕЯ СЛЕЗ"

Общая идея (как стать ежиками) по Таинтеру ясна.
Но как это происходит с капитализмом конкретно? Каков конкретный механизм?
Как в даном случае стать кроликам ежиками?
Каков конкретно механизм самоудушения капитализма?
Мне это было не понятно (да  я и не думал что когда-то пойму)
И вдруг!
Эврика!!!
Теперь я твердо знаю КАК!

Через автомаразм неолиберализма. Чем ему хуже, чем сильней он дергается, тем сильней затягивает на своей шее удавку рынка (он урынковывает, гробит все чего не стоило бы трогать!). И при этом свята веря что его спасет только рынок не позволяет ему действовать иначе... Он шалеет и все больше и больше урынковывает. Маразм крепчает. Бред обыкновенный сменяется бредом полным (оглянитесь вокруг! так и есть!)
"На проклятом острове нет календаря!"
Мне открылась не только суть но и механизм. Детали! Вау!!!
Гончев! Порадуйтесь за меня!

[Кремальера]

будете гореть в аду,

"Деда Мороза попы придумали..."(с)
А генерация конечно растет,куды ей деваться?Закоптим все небеса ,вообщем покуда прогресс налицо.

ЛЕКЦИИ марксиста...

Да причем тут марксизм/либерализм?
Если человейник возможен,то Маркса там будут путать с Вассерманом.
Мечтайте ширее Александр,не отвлекайтесь и переходите к главному.К конкретике.
Меня не интересуют всякие там скользкие моменты существования человейников(уязвимость ГЭС,опасность там от всяких диких орд).
Меня  заботит тесто из которого вы слепите этот новый плебс.На это грамотно ссылалась еще автор Юноны.
P.S.Если вы забыли,то в реале нет вашего базиса,т.е. никакого креативного пролетриата.Он у Магнита сторожит хозяйские сырки и дубасит вороватых бабушек.

[DimVad]

Меня не интересуют всякие там скользкие моменты существования человейников(уязвимость ГЭС,опасность там от всяких диких орд).

Если "башни" - это просто территории внутри страны, то таких уязвимостей и опасностей - практически нет. А если это физические башни - здания, где "и завод, и роддом" - то проблема не решаемая. Такую башню любой дурак из пушки расстреляет...

[Old Enginner]

Меньше или больше энергии потребляет планета?  По факту - потребление энергии растёт или нет, если без голимой демагогии.

Планета? Ну-ну...

[Old Enginner]

Гончев, шли бы вы в ... ленинскую библиотеку, а?!

Я, почему-то, предпочитаю http://www.loc.gov/ 
И стоимость, вот незадача, создает не труд (это у бородатого цена - мера усталости рабочего), а рыночный спрос 
Кстати, а кто такой этот "Таинтер" ? Как его в оригинале звали?

[Nucleosome]

В США 100 тыс. человек кормят 300 млн населения +огромный экспорт во весь Мир.

может трепатню разводить не будем? 100 тыс? это те кто номинально записан в собственники земли? а наёмные рабочие? а производители и ремонтники техники?

В Голландии (виноват, Королевство Нидерланды) с 1 кв. метра территории за один урожай снимают 100 КГ картошки...в теплице небоскребе, круглый год, привыкли они только свежак хавать

может у них там один такой метр и есть и ещё и Солнце они искуственное подкрутили, но вот нашёл специально про картошку:
http://www.fao.org/potato-2008/en/world/europe.html
немного старые данные, но не думаю что радикально изменилось. где там 100 кг на метр? да, у них больше всех. но до тыс тонн с га им примерно в 22 раза надо поднять урожайность. вы точно о нашем шарике пишите или каком-то где текут молочные реки с кисельными берегами?

хотя не ясно куда денутся металлы?

вы же вроде инженер да ещё и старый? а раз так то наврное должны понимать что есть такая вещь как месторождение, руды (то есть где необходимого металла больше, чем в округе), а есть рассеянные формы. тут об этом много говорено. и вот так делать круглые глаза как-то уж слишком инфантильно.

Хрестоматийный пример: серебро, потребление которого упало во много раз после внедрения цифрового фото.

снижение было, но оно давно уже покрыто новым ростом:
http://www.goldensextant.com/Resources/AG-SilverProduction.jpeg
похоже вы не инженер, а балобол, клепающий не пойми что, в надежде что никто не проверит...

Утописты так и не показали без какого редкого металла современная цивилизация однозначно рухнет.

вы просто не хотите видеть ничего сквозь розовые очки. без меди как вы собираетесь жить? аллюминий как замена весьма сомнительна... тут упоминался ещё и рений. ну без него ладно. с электронникой тоже не понятно что делать без многих других металлов...

Даже железу без проблем и везде можно найти замену

м-да... видеть такое из-под имени "инженер" по меньшей мере странно. на обсидеант заменять будите? но он далеко не везде есть. да и чего железо заменть если вся кора им набита под 4 с лишним процента?..

при очень скудном уровне добычи нефти

да, но при стабильном и активном её росте - где-то с 45 по 75 годы - большая часть фантастики "классического" толка была написана надо понимать примерно в эти годы... где проблема энергии вообще никак не стоит.

можно иметь и технологии, и науки на сильно меньших ресурсах...

конечно можно. не обязательно же ездить в институте на своём авто. как в Германии как видел каждый постдок делает.

и прочие "кузнецы будущего"

только почему-то они этим своим кузнецам исправно режут паёк. который правда пока большой. но порций всё меньше. в Китае и то уже больше...

Гончев, шли бы вы в ... ленинскую библиотеку, а?!

а я всё думал - кого же мне этот персонаж напоминает!

Меня  заботит тесто из которого вы слепите этот новый плебс.

вот я тоже задаю этот вопрос нашему новому мессии... но ответа пока нет. ну там школы, что мол вырастим, выберем. и?.. по какой шкале?..
всё же как-то объединяя ваше стремление "улучшить" человечество с тем что там в нашей Вселенной возможно, а что нет, получил примерно следующие:
разум он не то что бы или есть или нет (как в какой-то момент мне показалось), а он может быть всё-таки более или менее эффективным и эффективность эта заключается прежде всего в том насколько быстро он усваивает новые навыки и передаёт им другим собратьям по разуму. вот если получить человека который будет учится говорить за месяц, за неделю осваивать новую профессию и вступать в самостоятельную жизнь лет в пять земных, то это будет наверное то, что вам надо - чтобы запихнуть в миллион всю нашу цивилизацию. но тут проблем сразу две - первая - освоить нечто зависит не только от тебя, но и от того, насколько могут быть разнообразны ественные условия с которыми ты столкнёшся при исполнении этого. конечно обучающий может показать и как что решать, но может попасться и что-то новое. во-вторых, это точно нельзя получить из современных людей с их мозгами и генетикой. тут нужно что-то совершенно иное - особенно если это связанно с другими людьми. а откуда оно возьмётся - совершенно не понятно. ну и наконец - не проблема, а так - нам оно надо накачиваться навыками по уши как оголтелые? жить-то когда?

[Old Enginner]

может трепатню разводить не будем? 100 тыс? это те кто номинально записан в собственники земли? а наёмные рабочие? а производители и ремонтники техники?

Аккуратнее, это фермеры - производители еды.

[Old Enginner]

м-да... видеть такое из-под имени "инженер" по меньшей мере странно. на обсидеант заменять будите? но он далеко не везде есть. да и чего железо заменть если вся кора им набита под 4 с лишним процента?..

Где именно прикажете заменить? Или Вы химик? В крови человека менять? или в технологиях? ДВС - керамика, трансформаторы - ферриты, и?Теперь - ваш "ход".

[alex_semenov]

Гончев, шли бы вы в ... ленинскую библиотеку, а?!

Я, почему-то, предпочитаю http://www.loc.gov/ 

Да, да! Это вы Без всякого сомнения!

И стоимость, вот незадача, создает не труд (это у бородатого цена - мера усталости рабочего), а рыночный спрос 

А у Маркса так и есть.  Не приписывайте старцу всякие глупости.

Кстати, а кто такой этот "Таинтер" ? Как его в оригинале звали?

Ключ  для поиска: Joseph Tainter,   social complexit

Вот пожалуйста: https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Tainter
На ютубе можно его посмотреть и послушать здесь:  https://www.youtube.com/watch?v=ddmQhIiVM48
Это не по-русски, но вам это же не проблема?!
Я видел (и слушал) его в таких документальных  фильмах, как  "Земля 2100" и "2210, конец света?"

С Таинтером по-русски труба. Переводные материлы в сети если и есть, то я их не нашел.
Известен тем, что исслучет проблему взлета и заката человеческих цивилизаций.  В частности выше приведенным графиком чем-то похожим на диаграмму напряжения при испытании образца на растяжения.



Это называют законом изменения  выгоды от повышения сложности общества Таинтера.
 

а я всё думал - кого же мне этот персонаж напоминает!

  Наш уважаемый настолько яркая личность, что никакая личина его не спрячет!
Знаете анекдот про пастуха Васыля, который был похож на Карла Маркса и все время ходил с книжкой "Капитал"?  Был такой пастух в деревне и надоел он парторгу. Вызвал он  Васыла и стал отчитывать, мол, вот на Маркса похож, Маркса читаешь а ведь пастух… коровам хвосты крутишь… все жители в деревне смеются…   Ты бы мол, постригся бы, не дискредитировал бы вождя мирового пролетариата!
Васыль задумался и сказал:
-Постричься то не долго, а вот умище… умище то куда девать?
 
Вот и наш Гончев. Ник сменить то не долго. Личину, так сказать, постричься... А вот умище, умище то куда девать?!
 

[Old Enginner]

С Таинтером по-русски труба

Да я, как истинный либераст, по-Вашей классификации  , и в оригинале прочитаю, без подстригания
О его ужасах Societal collapse & Wicked problem 

[alex_semenov]

Да я, как истинный либераст, по-Вашей классификации  ,

Кстати на лекции, кажется, у Бориса Кагарлицкого услышал совершенно замечательный анекдот эпохи застоя. Я вроде даже знал его тогда, но это было так давно… И тогда я еще  был молод, глуп и разумеется не знал продолжения…
Теперь в ретроспективе он выглядит еще смешней (в хорошей шутки почти нет шутки) Вам как "либерасту" этот анекдот должен понравится особенно (хотя вы наверняка его можете знать).
Анекдот очень по теме. Про утопии.

Середина 70-х. Кафедра политэкономии в МГУ. Студент спрашивает преподавателя:
- А вот скажите, будут ли деньги при коммунизме?
- О! Прекрасный вопрос – оживляется профессор политэкономии. – Тут есть масса разных мнений!
Так, китайский фундаментализм*  заверяет, что денег при коммунизме не будет.
Югославский ревизионизм** считает, что при коммунизме деньги будут.
Но советская, истинно верная,  диалектическая Марксистско-Ленинская политэкономия подходит к вопрос диалектически. При коммунизме деньги у одних будут, а у других – нет.

Как в воду, гад, глядел!!!

сноски:
*(а надо знать какие отношения были у нас в те годы с Китаем. Эх! Молодежь не может прочувствовать все тонкости данного анекдота!)
** (Югославия! Кто помнит ЧТО это такое было в 70-х? Югославский социализм. Он нем говорили шепотом. Все диссидентские кухонные заседания кончались ведь не тем что нам нужен капитализм! Нет! А тем, что нам в СССР бы югославский социализм!!!)

[BlackMokona]

Возникла ошибка, про одного булавочника против 10 рабочих, и явно тянется она кучу страниц, так как в любой момент забуду, читая перепетии темы, то укажу на ошибку сразу.

При самом плохом и бедном оснащении специальными приспособлениями такая мануфактура может вырабатывать больше 48 000 булавок в день. Если бы каждый из этих рабочих занимался изготовлением булавок отдельно от других и не был специально обучен этому мастерству, он вряд ли изготовил бы даже 1/4800 часть того, что в состоянии сделать мануфактура с надлежащим разделением труда, обучением конкретной профессии и необходимыми приспособлениями.

[PathFinder]

А можно в двух словах, что это за идеи и модели? А то тут и кое-какие свои соображения появились. Просто сравнить.

Послушайте (именно в таком порядке и не пропуская ничего):

http://www.youtube.com/watch?v=dbcKup4vSUg

http://www.youtube.com/watch?v=Q5_-Ek7zHV0

сразу же после этого:

http://www.youtube.com/watch?v=DlpuIlUVu-c

проняло?
Отполируйте (закусите):

http://www.youtube.com/watch?v=LfBNrdAXcF8

Хазина, я думаю вы уже слышали? Ну.. например это

http://www.youtube.com/watch?v=Jf1ABvXGlW4

Его надо дополнить Катасоновым (не обращайте внимание на его религиозность! тут она как раз только оттеняет главную мысль!)

http://www.youtube.com/watch?v=V8Z5yAzIad4

Попытайтесь понять что в принципе все это части одного грандиозного паззла, одной общей захватывающей картины, которая выглядит совсем не так как ее собирают неолибералы. Нас НЕВИДАННО развели! Неолибералы не врут. Они просто не договаривают. Чудовищно недоговаривают истово веря в либеральную идею. Нет большей лжи, чем полуправда.

Алекс, я-то надеялся услышать о новых экономических моделях, позволяющих преодолеть нынешний кризис, а услышал только о том, как плоха нынешняя экономическая модель.
Что в этих, более, чем 7-ми часах видео, вообще предлагается нового?
Это следующее.
1. Идея Дэна Пинка работать на энтузиазме и из интереса (грубо говоря).
2. Идея Бузгалина, что оплачивать интеллектуальный труд нужно так, чтобы эти интеллектуальные работники могли воспроизводиться. (Возникают нехорошие ассоциации с работой за еду  , хотя Бузгалин конечно имеет в виду не это.)
3. Идея "back in USSR" от Катасонова.
Эти три пункта слишком расплывчаты и на новую модель ну никак не тянут. Хотя, может, я что-то упустил?

А Хазин и Кагарлицкий просто поют песню "сидит доллар на берёзе, а берёза гнётся...", не предлагая ничего нового.

Как я писал выше, у меня есть некоторые соображения насчёт этой новой послекризисной экономической модели. Если топикстартеру будет интересно развить тему в этом направлении, могу изложить.

[Old Enginner]

Кстати на лекции, кажется, у Бориса Кагарлицкого услышал совершенно замечательный анекдот эпохи застоя. Я вроде даже знал его тогда, но это было так давно… И тогда я еще  был молод, глуп и разумеется не знал продолжения…
Теперь в ретроспективе он выглядит еще смешней (в хорошей шутки почти нет шутки) Вам как "либерасту" этот анекдот должен понравится особенно (хотя вы наверняка его можете знать).
Анекдот очень по теме. Про утопии.

Середина 70-х. Кафедра политэкономии в МГУ. Студент спрашивает преподавателя:
- А вот скажите, будут ли деньги при коммунизме?
- О! Прекрасный вопрос – оживляется профессор политэкономии. – Тут есть масса разных мнений!
Так, китайский фундаментализм*  заверяет, что денег при коммунизме не будет.
Югославский ревизионизм** считает, что при коммунизме деньги будут.
Но советская, истинно верная,  диалектическая Марксистско-Ленинская политэкономия подходит к вопрос диалектически. При коммунизме деньги у одних будут, а у других – нет.

Как в воду, гад, глядел!!!

Забыли добавить варианты ответов:
О, Боже! Если при коммунизме не будет денег - так когда же они вообще будут?
Денег не будет, но и кормить никто не обещал и пр...
А "Ваши" иксперты по ссылкам мне очень напоминают персонажей другого анекдота:
Сидит чабан на камне - отару пасет, вдруг с неба падает куча вертолетов, наезжает толпа джипов, из них выпрыгивают мальчики-отличники все при галстуках: "Чабан, давай мы тебе скажем сколько баранов в твое отаре, а ты нам за это одного барашка подаришь" Ну давай...
Достают кучу компов, мобил, айфонов, пол-дня изображают бурную деятельность и говорят: в твое отаре 3471 баранов, верно?
Ну верно - забирайте барана.
А теперь говорит чабан -я вам скажу кто вы такие.
Ну?
Вы  - консалтеры,
А как догадался?
1. вас никто не звал - вы сами приперлись,
2. ничего нового вы мне не сообщили
3. и выньте мою собаку из багажника!

[Nucleosome]

Вы  - консалтеры,

что это было?

[Old Enginner]

Вы  - консалтеры,

что это было?

Так на бизнес-сленге в РФ называют консультантов.

[Проходящий Кот]

Гончев, шли бы вы в ... ленинскую библиотеку, а?!

Я, почему-то, предпочитаю http://www.loc.gov/ 
И стоимость, вот незадача, создает не труд (это у бородатого цена - мера усталости рабочего), а рыночный спрос 
Кстати, а кто такой этот "Таинтер" ? Как его в оригинале звали?

Голову морочить обязательно? Карла с Михаилом Сусловым не путайте...