Новейшая Утопия

[Old Enginner]

Врачи, пожарные, спасатели и т.д.
Врачи: платная медицина потребует, чтобы больные не выздоравливали, но и не умирали, а постоянно и умеренно болели и несли деньги врачу. Уже есть.
Пожарные: плата за тушение каждого отдельного пожара и неплатежи за нетушение приведёт к разжиганию пожаров самими пожарными. Пока нет, слава Богу, но с ужасом жду.
Спасатели: аналогично.

Windows vs Linux. Если шире: интеллектуальная собственность и патентный троллинг.

А ведь Вы вплотную подошли к сюжету моего (написанного в юные года) фантастического романа: людям, на одни сутки, было дана возможность менять, по своему желанию, фундаментальные Законы Природы...

[kovip]

Есть люди, которые буквально живут на работе. Например Сергей Павлович Королев.

Не могут все быть Королёвыми, кому то надо у конвейера стоять и дерьмо выгребать, а такие работы любить не возможно. Вы, я вижу идеалист. Тогда, можно дальше не продолжать, овладение сверх ценной идеей, форумными средствами не лечится.

[Nucleosome]

какого-нибудь хитро-выкрученного Шматко, на хозрасчет - верх кретинизма

кто такой?

частные военные силы

вооружённые банд-формирования что ли?.. ну ладно ЕС... там такое удовольствие было "в годы тёмные глухие" которым уж больше, чем полтыщи лет, но на вашей-то стороне такое вроде примерно в год (1919) рождения моей уже увы покойной бабушки (место тоже совпадает - Николаев) было? ну явно ещё хочется. ЕСии может тоже, но пока не столь явно. но только пока! однако дальше "тонкости"...

А в рассматриваемой вами "пост-индустриальной" зоне, да все занимаются условным трудом, а электричество из розеток,  бензин с заправок, айШтучки из магазина.

кстати это ещё полбеды... хуже то, что люд сей не подозревает, что китайцы тоже могут захотеть того же. или попросить в замен на что не бумажное (туалетное)... но это уже лирика.

[Кремальера]

Врачи, пожарные, спасатели и т.д.

Не всегда.Прочитайте на досуге про спасательные службы Джапании и про алгоритмы их работы.

Вы, я вижу идеалист.

Мало того.Это Павка Корчагин нашего времени.Но хонтийцы за идейность мало ассигнаций дают-поэтому требуется что-то по-ширеЕ,для души так сказать.

Ведь в чем главная мысль Бусгалина? В том, что идеи НЕ МОГУТ принадлежать кому-либо из людей (быть частной собственностью). Это - достояние всего человечества. Поэтому если вы мыслите, и что-то рожаете по-настоящему ценное, то ваша заслуга в этом очень небольшая. Вы такой "гений" потому "стояли на плечах гигантов". Урынковать интеллектуальную собственность невозможно.

Ув.Адмирал.,от вас такого не ожидал.Мозговая ,так сказать собственность,важнейшее мерило конкурентной борьбы.А конкуренция есть основной механизьм эволюции.Вы что и против дедушки Дарвина попрете?Это база работает как на отдельном индивиде так и на групповых примерах.К тому же вы сами говорили грядущую конкуренцию различных башен/человейников.Что без своих ноу-хау будут представлять эти новоявленные чародеи?Они всячески будут стараться приобрести недостающие знания,и уберечь свои имеющиеся наработки от конкурентов.Это рынок в чистом виде.

[Кремальера]

В чем главная здравая мысль Адама Смита. В том что паразитизм капитализма (расплата за невидимую руку рынка) окажется МЕНЬШЕ паразитизма бюрократической экономики.
Да, в его время так и было.

Это верно и до сих пор.И будет верно покуда есть товарно-денежные отношения.
Раз вы осилили Смита(чего я так и не смог).Читните Фридриха фон Хайека "Дорога к рабству".http://www.rulit.me/books/doroga-k-rabstvu-read-88396-14.html
"Власть надо мной мультимиллионера, живущего по соседству и, может быть, являющегося моим работодателем, гораздо меньше, чем власть маленького чиновника, за спиной которого стоит огромный аппарат насилия и от чьей прихоти зависит, где мне жить и работать. Но разве мне нужно разрешение, чтобы жить и работать? И кто станет отрицать, что мир, где богатые имеют власть, лучше, чем мир, где богаты лишь власть имущие?"(с)

[Old Enginner]

.А конкуренция есть основной механизьм эволюции.Вы что и против дедушки Дарвина попрете?

Я попру, причем леХко и непренУжденно 
Чарли возвел в абсолют свою парадигму "...weapon in the struggle for life" - да ничего подобного. Одна хитрая тварь нашла себе нишу, где ни она никому не мешает, и никто ей не мешает и...произвела на свет целый род своих потомков, которые делают точно также.
К примеру, один мой знакомый, организовал фирмочку...которая осуществляет, небезвозмездно, услуги прикрытия любовникам и любовницам, попросту говоря - отмазывает их похождения от оппозитной стороны (законного супруга/супруги) - там, конечно, фантазия и импровизация через край, но ведь никому не мешает.

[Инопланетянин]

мир, где богатые имеют власть, лучше, чем мир, где богаты лишь власть имущие?"(с)

А в чём разница? Если бы было написано "где богатые могут иметь власть" вопросов бы не было, а так получается, что в лоб, что по лбу.

[Кремальера]

А в чём разница?

Ключевое слово "ЛИШЬ".Это из 8-ой главы книжки.Там Хайек пишет что будет если социум передаст частную собственность под контроль государства и планирующих структур.
Он считает что деньги не дают всей полноты власти.В конечном счете это лишь цветная нарезанная бумага.Но если экономику целиком подминает государство,то власть во всех сферах бытия рано или поздно оказывается в руках бюрократии.И ее влияние на все стороны жизни становится безграничным.

[Проходящий Кот]

Англосоц что-ли?

[Okub62]

2. Есть виды труда, которые никак не управляются кнутом и пряником. Тут рынок бессилен. Даже вреден.

Какие?

Врачи, пожарные, спасатели и т.д. ...

Пускай ответит именно тот кого спросил, ладно? Тем более, что ответили абсолютно неверно, по моему скромному разумению - перепутали метод кнута и пряника со сдельной оплатой труда.

[незлой]

по поводу бюджетников: возможно концепция [обязательного?] "страхования" както может помочь привести к компромису либертарианцев с социалистами в данном вопросе?
прошу не кидаться тапками -- просто мысль в гости зашла.
"страхование" взято в кавычки, поскольку имеется ввиду сама идея, а не данные нам в ощущениях её конкретные реализации.
зы: в принципе "налоги" можно рассматривать как своего рода подобное "страхование".

[Old Enginner]

в принципе "налоги" можно рассматривать как своего рода подобное "страхование".

Налоги - это дань, то есть грабеж, которое государство накладывает на своих подданных, чтобы иметь дополнительные деньги (помимо прочих источников доходов) на свое собственное существование.

[Nucleosome]

Но если экономику целиком подминает государство,то власть во всех сферах бытия рано или поздно оказывается в руках бюрократии.

государство в конце концов это аппарат взимания и перераспределния благ. то есть в общем-то денег. если оно подомнёт всех, то это будет монополия, если частиники подомнут его - то сначала будет бойня всех против всех (в более или менее острой форме), а потом оставшиеся в живых так или иначе объединяться и создадут свою бюрократию, а потом из-под неё будут ползти другие частники... изначально государства тоже были частной собственностью, потом она становилась всё менее частной, пока сами государи (не важно в какой форме) не стали значить ничего, сначала отпустив всё на бюрократов (государственная собственность), а затем и вовсе в руки частных лиц, которые в итоге поделили сферы влияния уже на уровне выше мало что значащих государств. в конце концов этот цикл должен замкнуться...

[Кремальера]

по поводу бюджетников: возможно концепция [обязательного?] "страхования" както может помочь привести к компромису либертарианцев с социалистами в данном вопросе?
прошу не кидаться тапками -- просто мысль в гости зашла.

У земляков Беринга примерно так и было.Лет 10 назад.И либертарианцы с социалистами как-то договаривались.До тех пор пока не появились копченые социалисты,которые стали дурить и первых и вторых.

изначально государства тоже были частной собственностью

Да. "Государство-это я!"(с).
К возвращению к этому и сводится мой утопический план.На простом примере:мамо моей скво-золотой человек.А все почему?Потому ,как обитает в 4 тыс.км от меня. :DРастащите каждого индивида на 4-5 часов лета в алюминевой птице(прыгаем от современного уровня техники) и каждому Брейвику самый зачуханный нигириец-сосед будет лучшим другом.В свободное время(которого теперь море) все будут бегать в белых простынках и пласмассовыми ножницами стричь клумбы.Ну и по выходным каждому приходящая Деконт.

[незлой]

У земляков Беринга примерно так и было.

дык -- не дураки. но речь, ещё раз заострю внимание, не о конкретных более или менее успешных реализациях, а о самой концепции, и о том, во что её можно (если можно) развить. мы ведь тут утопию изобретаем?

[VimanaPro]

Что без своих ноу-хау будут представлять эти новоявленные чародеи?Они всячески будут стараться приобрести недостающие знания,и уберечь свои имеющиеся наработки от конкурентов.Это рынок в чистом виде.

Или вообще совсем не рынок

[alex_semenov]

Есть люди, которые буквально живут на работе. Например Сергей Павлович Королев.

Не могут все быть Королёвыми, кому то надо у конвейера стоять и дерьмо выгребать, а такие работы любить не возможно. Вы, я вижу идеалист. Тогда, можно дальше не продолжать, овладение сверх ценной идеей, форумными средствами не лечится.

Вот и идите с богом. Ибо этой репликой вы показываете, что сделали вывод не дочитав текст до конца. Не осилили? Сил не было терпеть дале?
 

Налоги - это дань, то есть грабеж, которое государство накладывает на своих подданных, чтобы иметь дополнительные деньги (помимо прочих источников доходов) на свое собственное существование.

А рента что такое? А банковский процент? А прибавочная стоимость?

Когда взимает государство - это грабеж, а когда взимает предпринимател - это законный навар? И о чем с вами тогда можно спорить, уважаемый?
Обратите внимание. Я не утверждаю что что-то законно, а что-то нет.
Давайте все назовем законным или все назовем грабежом. Это будет конструктивно. Но одно называть грабежом (не важно что), а другое "достоянием нации" - это пропаганда и демагогия. Это не поиск истины.

государство в конце концов это аппарат взимания и перераспределния благ. то есть в общем-то денег. если оно подомнёт всех, то это будет монополия, если частиники подомнут его - то сначала будет бойня всех против всех (в более или менее острой форме)

Хоть кто-то тут еще понимает необходимость (незаменимость) именно для рынка государства и государственного сектора. Ведь неолибералы настолько нам вымыли мозги, что нынешняя молодежи уже с молоком матери впитывает мысль, что государство ненужный пережиток!

* * *

Ели кто все же прослушал лекции Колгарлицкого и Бусгалина то может уловили что там речь не идет об отказе от рынка вообще. Марксист нынче умный пошел! Вернее хитрый. Там речь идет (для начала) о соотношении рынка и государства. Что рынку-рынково, а государству-государево. И что они друг друга дополняют. И когда кто-то у кого-то отбирает не свое, всем становится плохо.
В этом - главная мысль-подложка. А уже на нее накладывается мысль (неприятная либералам и приятная марксистам) что с прогрессом в экономике доля государева должна расти, а доля рынка - сжиматься.  Поэтому Когарлицкий и радуется, рассказывая  как этот  ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс испугал в 70-х либералов и они впали в панику неолиберализма, потеряв голову совсем сменяя маразм обычный маразмом полным.
Тут о многом можно еще спорить. Но как не верти,  доля рынка ТЕПЕРЬ не может быть (даже при самых благоприятных обстоятельствах) большой.
И я (не Бусгалин и не Когарлицкий!) даже догадываюсь какое должно быть соотношение в этом благоприятном для либеральной идеи случае. 80% государства 20% рынка. Ибо закон Седова (закон иерархических компенсаций). Но это моя отсебятина. Тут может быть масса нюансов. Ибо в этих 20% хаоса (по Седову) совсем не обязательно все  проценты должны быть экономическим рынком. Это может быть и хаос мнений, "рынок" в научной среде, например. При этом не факт что весь официально известный нам рынок - на самом деле рынок как "невидимая рука". Крупные корпорации совсем не агенты невидимой руки. Это государства в государстве и рыночные законы на них действуют крайне слабо (монополизации и реклама напротив, делают со спросом что хотят, какой же это к черту рынок?) Корпорации - теневое государство. И рынок, настоящий рынок, в современном мире оказывается с гулькин нос. Даже на базаре и то хачики свои цены устанавливают. А на биржах - спекулянты.
Оглянитесь вокруг. Где вы, господа, видете  настоящий рынок?
Ну в парихмахерской, ну в кабаке (много их, да).. . Ну добавте фрилансеров и умножте все это на 10 для надежности. И?  Сколько это процентов от всего ВВП? 10% наберется? Сомневаюсь.

Вот поэтому мы и на Луну уже вернуться не можем. Засахарились… как то "варенье" из детского анекдота. Омонолителись в борьбе за рыночную гибкость… И продолжаем усугублять ситуацию меняя хорошее на "лучшее". Урынковываем то, что никогда ни какому кретину в голову не приходило урынковывать.
Логика понятная! Рынок что-то последние десятилетия не работает? Надо значит больше рынков! Бросай в топку рынка все что еще не сгорело! Учителей, врачей, ученых, военных…
Как я всю это публику недоумков-идеологов либерализма понимаю!
Рим точно так же и пал…

[alex_semenov]

1 Есть виды труда которые легко управляются кнутом и пряником. Тут рынок работает идеально..

2. Есть виды труда, которые никак не управляются кнутом и пряником. Тут рынок бессилен. Даже вреден.

3. С началом капитализма первый вид труда преобладал. Но с развитием цивилизации второй вытесняет первый.

ВСЕ!

Где например второй вытесняет первый? Примерчик в студию...желательно глобальный имеющий вес в современной цивилизации.

Гм… Да легче привести контрпример. То есть перечислить те группы профессий, где кнут и пряник все еще работает хорошо. Это по идее все те работы, где все еще оплата сдельная. Не почасовая оплата, а именно по выработке (по расценкам за хорошо измеряемую выполненную работу). Где бери больше - кидай дальше. Где труд простой и очевидный измеряется количеством кирпичей или деталей (как в миниатюре у Райкина).
Хотя, вот у меня тут эм… есть… предприятие, где ОПЕРАТОРЫ получают от выработки (не по часам). Хотя они ведь операторы. Только следят за процессом. То есть сделка тут явно уже рудиментарная. Они ни ускорить, ни замедлить процесс выработки не могут. И у них получается, когда оборудование встало (скажем такое происходи при отключении напряжения на вводе из города) то они пашут как проклятые ибо оборудование "забивается" полуфабрикатом. А им это пахалово не оплачивается. Ибо выработка не идет. И они никак не виноваты в простое.

То есть, в индустриальном производстве, где рабочие заменяются операторами на автоматах - процесс вытеснения кнута и пряника - очевидный.
Я не говорю о росте всякого АУП (административно-управленческого персонала) и ИТР (инженерно-технических работников). Об всяких наладчиках, механиках и электриках. Так как ручной труд на основных линиях сильно сокращается, то доля всяких вспомогательных служб резко возростает.

Но это - присказка
А вот сказка. Сам процесс схлопывание  (в развитых странах) индустриального (промышленности) производства к 25%:



А вот вам динамика во времени занятости по США:



Взята из букваря неоклассицизма

Росла последнее время торговля (5) и сфера услуг (6). И производство (3) в последнюю очередь (сильно уменьшалось сельское хозяйство (1))   

Сфера услуг и торговля. И? Где здесь бери больше - кидай дальше? Где здесь сделка?

[Okub62]

И где тут не действует кнут и пряик?

[alex_semenov]

И где тут не действует кнут и пряик?

А где он действует (как надо)?
Кнут и пряник как надо действует только там где можно четко указать АЛГОРИТМ работы. Где можно до предела уменьшить составляющую интеллекта и риска (ответственности).
Но если это можно сделать с некоторой работой, то вы вполне можете эту работу поручить автомату, которому вообще не надо никакой зарплаты платить (хотя китайцы часто оказываются дешевле, разумеется. Но это потому что китайцы бедные, это явление временное).