Новейшая Утопия

[kovip]

чтобы можно было поиметь рыночный профит от  создания и продажи новинок. Но технополис - не рынок, а скорее крупное и технологичное натуральное хозяйство. Что произвели/изобрели, то и потребили.

  Ага, и это "натуральное хозяйство" управляется с помощью рынка. У нас везде, и без того "изолированные экономики". Кроме территории, подобный "город солнца" должен иметь природные ресурсы, а, это не только ископаемые, но, и рельеф местности и климат. Уже с этого места, фантазия превращается в пустое словоплескание. Союз государств с общей экономикой, вот возможный предел, обособления. Чтобы не возникла стагнация развития, что в принципе, выгодно, с точки зрения для перехода в скотское состояние общества, "равных возможностей", которое можно осуществить в "родиться, пожрать, поспать, родить и помереть". В этом союзе, должно быть несколько "специалистов" по добыче сырья, пропитания, знаний и прочих потребностей данной цивилизации.
По моему, это, единственно возможный способ существования человечества, в ближайшую пару сотен лет.
Написал увидел, что Путин, тоже этим озабочен, со своей позицией "многополярного мира".

[СССР]

Возникла ошибка, про одного булавочника против 10 рабочих, и явно тянется она кучу страниц, так как в любой момент забуду, читая перепетии темы, то укажу на ошибку сразу.

При самом плохом и бедном оснащении специальными приспособлениями такая мануфактура может вырабатывать больше 48 000 булавок в день. Если бы каждый из этих рабочих занимался изготовлением булавок отдельно от других и не был специально обучен этому мастерству, он вряд ли изготовил бы даже 1/4800 часть того, что в состоянии сделать мануфактура с надлежащим разделением труда, обучением конкретной профессии и необходимыми приспособлениями.

Кстати, о булавках. СССР была одна из очень маленького числа стран, способных делать иголки швейные. Большими партиями.
Еще меньше стран способны делать кованные артиллерийские стволы.

[Old Enginner]

Кстати, о булавках. СССР была одна из очень маленького числа стран, способных делать иголки швейные. Большими партиями.
Еще меньше стран способны делать кованные артиллерийские стволы.

Ну право, уж швейные иголки сделать, как ....сами знаете
Прим. "Кованных" стволов для огнестрела - вообще не бывает. Есть навитые из проволоки с прокованными слоями. Ну это еще в средние века освоили

[ivanij]

. Есть навитые из проволоки с прокованными слоями. Ну это еще в средние века освоили

   Час от часу не легче...

[VimanaPro]

Час от часу не легче...

Ковка и литьё артиллерийских стволов в далёком прошлом http://www.web-standart.net/magaz.php?aid=8318.
Ковка (ротационная) или дорнирование используется и сейчас, но не для артиллерийских стволов http://forum.guns.ru/forum_light_message/291/996796.html

[ivanij]

Час от часу не легче...

Ковка и литьё артиллерийских стволов в далёком прошлом http://www.web-standart.net/magaz.php?aid=8318.
Ковка (ротационная) или дорнирование используется и сейчас, но не для артиллерийских стволов http://forum.guns.ru/forum_light_message/291/996796.html

  Ссылок огромное количество, в т.ч. и по методам изготовления и упрочнения стволов. Между прочим, эта технология была впоследствии использована для реакторов. Некоторые ссылки я в Форуме приводил, только в других темах. Вопрос в другом. Какое отношение технология упрочнения и финишной обработки имеет к теме?

[Old Enginner]

Между прочим, эта технология была впоследствии использована для реакторов.

Насчет реакторов - не знаю, чего там должно держать мнгие тыщы атм. тоже не ведаю. Насколько помню ТТХ там всего 300-400 тех. атмосфер, то есть очень мало по инженерским критериям. А вот маховики, накопители энергии (как раз типа в тему),которые на многие тыс.об.мин. (разрывные усилиия как в центрифугах - ускорение = миллионы жэ) - как-раз и делают витыми (принцип брони), иначе одна маааленька трещинка и..."больше в деревне никто не живет"

[alex_semenov]

Алекс, я-то надеялся услышать о новых экономических моделях, позволяющих преодолеть нынешний кризис, а услышал только о том, как плоха нынешняя экономическая модель.

Прежде чем строить новые, надо разобраться со старыми, то есть уже существующими.
Вы уверены что мы все про наш любимый капитализм знаем?
Я лично - очень сомневаюсь.
И чем больше вникаю - тем больше сомневаюсь.
Например, я дошел до того, что прочел Адама Смита (кстати, на удивление занятное чтиво) и готов замахнуться на… "Капитал"…

Что в этих, более, чем 7-ми часах видео, вообще предлагается нового?
Это следующее.
1. Идея Дэна Пинка работать на энтузиазме и из интереса (грубо говоря).
2. Идея Бузгалина, что оплачивать интеллектуальный труд нужно так, чтобы эти интеллектуальные работники могли воспроизводиться. (Возникают нехорошие ассоциации с работой за еду  , хотя Бузгалин конечно имеет в виду не это.)
3. Идея "back in USSR" от Катасонова.
Эти три пункта слишком расплывчаты и на новую модель ну никак не тянут. Хотя, может, я что-то упустил?

Ну не знаю. Дена Пинка я знал раньше и вставил сюда до кучи, для усиления так сказать идей Кагарлицкого и Бусгалина.
А эта "сладкая парочка" мне запала в душу, потому что, оказывается, они разворушили вопрос, который меня мучал с отрочества и который я думал уже безнадежным в решении.
Главная мысль. Рынок - НЕ ВСЕСИЛЕН. Я и раньше это подозревал (еще в перестройку, когда нам еще и не начинали полоскать мозги неолиберальной чушью). Но теперь я это знаю абсолютно точно. Неолиберальные мантры и меня ввели в транс... Но теперь дурман рассеялся.  Есть такие, скажем так, экономические ЦИКЛЫ воспроизводства, которые как шутит польским словом Кагарлицкий, нельзя УРЫНКОВАТЬ. То есть регулировать невидимой рукой Адама Смита… Всегда были.
Их урынковать категорически нельзя.
Точка. Они общесоциальны по своей природе и значит антирыночные.
Тех же медиков например. Я лично по собственному опыту знаю, что платная медицина - убийство медицины. Красиво, приятно, но это стяжательство, а не врачевание. Лечат не тебя. Лечат твой кошелек.
Образование. Любая попытка урынковать этот все более важный сектор самовоспроизводства цивилизации - истребление остатков настоящего образования.
А что в последнее время творится с наукой? Эта все более бессовестная погоня за грантами. Эта бесконечная самореклама…
Интеллектуальная собственность - отдельная песня…
И главное в этом (вот главная мысль!). Я ее выделю:

Чем больше капитализм двигает прогресс вперед, тем больше доля экономики, которую нельзя урынковать (тем больше нужна доля социализма!).

Во времена Адама Смита (основателя классицизма в экономике) и даже во времена Карла Маркса управленцы составляли 0.5% (пол процента) всех трудящихся на предприятиях. То есть всякая там интеллигенция составляла тончайший слой общества. "Прослойка", так сказать.
Но уже сейчас на производящем предприятии до 18% - управленцы. Да и рабочие там в основном - операторы и наладчики. То есть их спросить (как у Райкина) "скока сделал?" тоже не получается.
Можно уверенно сказать, что уже сейчас минимум половина экономики развитой страны не урынковывается. То есть нельзя предоставить "невидимой руке".  Даже если бы эта невидимая рука оказалась такой какой она в теории (то есть все рынки были бы настоящими рынками с минимально-необходимым трением чтобы затраты на регулятор хоть сколько-нибудь себя оправдывал).
Более того. Я почти уверен (это догадка) что идеальное соотношение даже для растущей экономики ПРОТЕКЦИЯ ГОСУДАРСТВА(СОЦИАЛИЗМ)/РЫНОК(КАПИТАЛИЗМ) определяется все тем же соотношением закона Седова 80% - порядка (государства) и 20% хаоса (рынка) для регулирования системы.
При этом островки рынков  должен жесточайшим образом ЗАЩИЩАТЬСЯ от самих субъектов рынка (фирм) которые, естественно пытаются его всеми силами сломать (обойти невидимую руку).

Почему я услышал исходные мысли в этих лекциях, а вы - нет?
Наверное, потому что я сам об этом почти догадался.

А Хазин и Кагарлицкий просто поют песню "сидит доллар на берёзе, а берёза гнётся...", не предлагая ничего нового.

Ерунда.  Хазин поет песню про ЭКСТЕНСИВНУЮ смерть капитализма. Это у него несущая мысль. А Кагарлицкий (с Бусгалиным) пытается показать что даже если бы Земля была бесконечна (никакого экстенсивного предела), капитализм сам себя удушил бы (через прогресс) ИНТЕНСИВНО. Эта вещь для меня нова.
Кстати, главная мысль от Катасонова в том, что капитализм как мы его знаем (со свободным рыночным банковским капиталом) В ПРИНЦИПЕ не способен остановиться в своем развитии (перестать углублять разделение труда). И в этом - третья смерь кащея капитализма. Кстати самая близкая, актуальная для него... Но не самая непреодолимая (все что надо сделать - или вообще запретить коммерческий банкинг или посадить его на такой короткий госповодок, что он быстро старет совсем ручным и национально-мыслящим.)

Как я писал выше, у меня есть некоторые соображения насчёт этой новой послекризисной экономической модели. Если топикстартеру будет интересно развить тему в этом направлении, могу изложить.

Интересно. А вдруг там у вас действительно что-то новое и интересное есть? Ведь в чем главная мысль Бусгалина? В том, что идеи НЕ МОГУТ принадлежать кому-либо из людей (быть частной собственностью). Это - достояние всего человечества. Поэтому если вы мыслите, и что-то рожаете по-настоящему ценное, то ваша заслуга в этом очень небольшая. Вы такой "гений" потому "стояли на плечах гигантов". Урынковать интеллектуальную собственность невозможно. Вернее возможно. Но это равносильно копанию могилы прогрессу (без которого сам капитализм - покойник).

[Old Enginner]

Во времена Адама Смита (основателя классицизма в экономике) и даже во времена Карла Маркса управленцы составляли 0.5% (пол процента) всех трудящихся на предприятиях. То есть всякая там интеллигенция составляла тончайший слой общества. "Прослойка", так сказать.
Но уже сейчас на производящем предприятии до 18% - управленцы. Да и рабочие там в основном - операторы и наладчики. То есть их спросить (как у Райкина) "скока сделал?" тоже не получается.
Можно уверенно сказать, что уже сейчас минимум половина экономики развитой страны не урынковывается. То есть нельзя предоставить "невидимой руке".  Даже если бы эта невидимая рука оказалась такой какой она в теории (то есть все рынки были бы настоящими рынками с минимально-необходимым трением чтобы затраты на регулятор хоть сколько-нибудь себя оправдывал).
Более того. Я почти уверен (это догадка) что идеальное соотношение даже для растущей экономики ПРОТЕКЦИЯ ГОСУДАРСТВА(СОЦИАЛИЗМ)/РЫНОК(КАПИТАЛИЗМ) определяется все тем же соотношением закона Седова 80% - порядка (государства) и 20% хаоса (рынка) для регулирования системы.
При этом островки рынков  должен жесточайшим образом ЗАЩИЩАТЬСЯ от самих субъектов рынка (фирм) которые, естественно пытаются его всеми силами сломать (обойти невидимую руку).

"Шо, опять"? (С)
Сколько еще раз повторить: пост-инустриальный капитализм выведет 100% трудоспособного населения Земли за поле финитного труда. Люди будут заниматься только условным трудом, где сырье - информация, выходная продукция - тоже (но уже другая) информация.
Исключение будет только в сфере обслуги, т.к. люди не хотят, чтобы их обслуживали роботы, пока не хотят...

[kovip]

То есть их спросить (как у Райкина) "скока сделал?" тоже не получается.

По собственному опыту знаю, люди работают не так как им платят, а, так как с них спрашивают. Метод накачек, это иллюзия управления. Надо создать такие условия, что бы работать плохо было не выгодно. Причём, оплота должна быть объективна, т.е. не зависеть от прихоти начальства. Я, например, использовал демократический метод управления в малом коллективе. Была выработана система штрафов, весьма ощутимых, которые выдать\не выдать определяет коллектив. Сначала, пришлось настойчиво убеждать, потом, когда оштрафованых стало достаточно много, да и люди привыкли к процедуре, попыток малообоснованного смягчения наказания или отмены его, не стало.
С коллективом покрупнее, с цехом, было по другому, но, тоже, практически, объективно. Поскольку я пришёл с самого низа, я производство знал досконально, поэтому попытки отмазаться не проходили. Вначале смены, дал задание, не выполнили, без лишних разговоров -уговоров, получите положенное.
Второй момент, работник должен получать за конкретный результат. Например, участковый врач, имеет определённое количество людей которых он должен обслуживать, не допускать, чтобы; болели, травмировались, (падали на скользком тротуаре, падали в не ограждённые ямы и т.д. и т.п.) и тем более, не умирали из за какой либо болезни. Зарплата у него очень большая, в идеале, но, за каждый больничный, она она снижается, а, за смерть на участке, очень снижается.  И всё, врач будет всё про всех знать, ходить в гости к тем, у кого проблемы с алкоголизмом или, не дай бог, с наркоманией,  и будет за чашкой чая проводить профилактические беседы, следит за своевременной вакцинацией, в общем работать в поте лица. В случае, чего, отправит или насильно доставит, подозрительных в пункт диагностики, а обследование. Диагностика, работает так же самостоятельно, её дело во время и правильно определить болезнь, если не сумеет, и человек будет не вылечен, её так же как и участкового накажут рублём. Далее лечение, тоже самостоятельная область. Критерии эффективности их работы, смертность и рецидивы, они за это платят из своего кармана. В таком виде, по моему, эффективность медицины будет максимальной.
Ну и так во всём, оплата по конечному результату, и чётко обозначенный круг обязанностей.
Кстати, бригада в которой я ставил дело, и после моего отъезда, до последнего, продолжала быть передовой всегда, не зависимо от того, кто ею управляет.

Урынковать интеллектуальную собственность невозможно. Вернее возможно. Но это равносильно копанию могилы прогрессу

Думаю не совсем так. Технические идеи, можно патентовать продавать патенты по рыночным ценам.  В нынешнее время, технические разработки стоят дорого. Времена, - "сел, задумался, открыл" давно прошли.  По части культурных ценностей, опять же, здесь "на плечах гигантов" не поднимешься, удалось создать шедевр, значит и оплата должна быть "шедевральной". Так что, это в принципе нормально. Мы, с помощью интернета, конечно, воруем много, и это не назовёшь справедливым, особенно когда твоё воруют. Но, что поделаешь, жажда халявы бессмертна. Да и не купил бы я ни когда, тех программ которыми пользуюсь. Если бы не жадничали и делали, хоть и урезанные по возможностям, но, пригодные к эксплуатации проги, можно было бы и не воровать всё подряд.

[alex_semenov]

Гончев,  я знаю что вас исправит только могила.
Старую обезьяну новым фокусам не учат.
Но тем молодым, которые  думают так  же как вы (которым прополоскали мозги), рекомендую для начала (для приобретения  веселого расположения духа и взгляда на проблему) посмотреть очень старую миниатюру А. Райника "Специалист":

https://www.youtube.com/watch?v=--SqRWg_qcI

Достигаем просветления на словах: 5:25: "Вы сперва найдите единицу измерения моего труда!..."

Гончев, ваш любимый капитализм зиждется на идее, что  каждый (КАЖДЫЙ!) стремиться ТОЛЬКО к собственной выгоде и ни к чему больше.
На идее что все люди - "клопики Райкина".
Это ваш духовный идеал. Если реальные люди будут не такими - сразу же в механизме рынка возникает трение… нежелательное… приводящее к сбою "невидимой руки".
То, что хитрецы и стяжатели у вас - герои нации - это альфа и омега религии неолиберализма (и неоклассицизма в экономике).  Это ваше знамя со времен… Адама Смита. ... Или позже?
Знаете что самое смешное? Я ведь почему начал читать Адама Смита?
Сам Адам Смит даже в страшном сне не мог предвидеть до какого КРЕТИНСКОГО ПРЕДЕЛА вы, его туповатые потомки (заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет!), доведете эту его максиму про "стремление к личной выгода".
Во времена Смита была вера в бога (у кого не было совести, был хотя бы страх божий). Был социальный договор (ибо были наши и не наши, никакой еще глобализации). Было понятие сословной чести и социальной ответственности. Было чувство меры! Теперь все эти слито в унитаз как пережитки. Осталась голая идея личной выгоды. И?
Как вы с клопиным  мировоззрением  у ваших работников собираетесь стимулировать работу их интеллекта в нужном вам направлении? Работников, которых у вас теперь ПО ИДЕЕ буде подавляющее большинство?
Каким кнутом?
Каким пряником?
Введете нормы выработки?
Сколько строк кода написал?
Скока линий на кульмане начертил?
Сколько листов конструкторской документации выдал?
Ведь пробовали уже. Даже в СССР в 60-х…. Фигня получается! Отказались.
Даже гениальный Форд, попробовал платить наладчикам по счетчику беспростойной работы конвейера (если что-то сломалось, счетчик останавливался и наладчики ничего не получали пока в поте лица вкалывали), и то понял - надо выключить замечательные часы. Красиво но часто неуместно. Все куда сложней.
Такие часы еще китайцы пытались ввести для своих "творческих работников". И отказались в итоге. Решили что проще яйца чиновникам изначально отрезать…
А вы что сделаете в рамках рыночного догмата? Введете новую хитро-мудрую систему показателей? Отчетности?
Как вы ЗАСТАВИТЕ этих мерзавцев (которые все делают за пряник или из-под палки - ваш же идеал работника!) делать то, незнамо что, да еще и в массовом порядке "постиндустриального производства"?
Как это должно было быть у коммунистов - как раз все было ясно. Там люди сознательные (должны были по идее быть). Но у вас - все наоборот! Должны быть рвачами и мерзавцами!

Люди будут заниматься только условным трудом, где сырье - информация, выходная продукция - тоже (но уже другая) информация.

Вот-вот! "Условный труд",  "сырье-информация".
Вы сами хоть понимаете какую чушь несете?
Вот это и называется: бред обыкновенный сменяется бредом полным.
И самое смешное. Вы  сами себя загнали в эту западню. И чем дальше вы будете в нее ломиться, тем больше у вас будет "крокодил не ловится, не растет кокос, люди богу молятся не жалея слез"
Вы все сильней и сильней будете молиться "невидимой руке" и вводить все более кретинские условные "пряники" и "кнуты" окончательно разваливая все то что худо-бедно без вашего маразма работало.
Нет, я понимаю. Нет большего клерикала рынка, чем бывший совок начавший сомневаться в идеалах коммунизма еще в застой. Сам через все это прошел. Но тогда хоть посмотрите на тех, кто совками никогда не был. Есть замечательный фильм ВВС "Западня. Что случилось с нашей мечтой о свободе?"

http://www.ex.ua/8963080

Там во 2-й серии рассказывается как во времена Тони Блэра в Британии решили для медиков организовать виртуальный рынок (один из способов урынковать медицину Британии, то есть заставить  медиков стремиться к личной наживе). Ввели массу каких-то формальных показателей на которые медики должны были выйти и в итоге добились "результатов". Отдельные, дававшие клятву Гиппократа, действительно оказались мерзавцами и преуспели. Проявили массу изобретательности, граничащей с безумием и крайней формой бесчеловечности.

[alex_semenov]

kovip, я не стану вас комментировать построчно.
Все что вы сказали выше - ЯРЧАЙШИЙ и целостный пример того... эм... недостатка здравомыслия, которым и болеет неолиберальный мозг. Неолиберализм никогда не признает что система кнута и пряника неуниверсальна.
Такое признание для них (вас) немыслимо!
Но правда проста.
В три хода.

1 Есть виды труда которые легко управляются кнутом и пряником. Тут рынок работает идеально..

2. Есть виды труда, которые никак не управляются кнутом и пряником. Тут рынок бессилен. Даже вреден.

3. С началом капитализма первый вид труда преобладал. Но с развитием цивилизации второй вытесняет первый.

ВСЕ!

[OratorFree]

Сколько еще раз повторить: пост-инустриальный капитализм выведет 100% трудоспособного населения Земли за поле финитного труда. Люди будут заниматься только условным трудом, где сырье - информация, выходная продукция - тоже (но уже другая) информация.
Исключение будет только в сфере обслуги, т.к. люди не хотят, чтобы их обслуживали роботы, пока не хотят...

Это в параллельной реальности. В нашей реальной реальности производство переносится  в условный Китай. А в рассматриваемой вами "пост-индустриальной" зоне, да все занимаются условным трудом, а электричество из розеток,  бензин с заправок, айШтучки из магазина.

[kovip]

Ведь пробовали уже. Даже в СССР в 60-х

Само прикольное, это "фотография" рабочего дня для обоснования норм. "Рекорд" работу которую в нормальном режиме делали за полчаса, делали почти 8 часов. Я, когда узнал офигел: как так можно умудриться?!!

Есть виды труда, которые никак не управляются кнутом и пряником.

  Чушь, никто не будет работать если можно будет не работать.  Избитое, но абсолютно верное, человек живёт не для того, чтобы работать. А работает для того, что бы жить. Это закон природы, который, как и все её законы, нарушить не удастся.
Давно видел в какой то передаче. Смоделировали самую примитивную программу по экологическому равновесию, - трава, травоядные, хищники. Условия как и в жизни, мало работаешь - умрёшь с голоду, много, часть работы будет напрасной. Через десяток циклов, эти примитивнейшие создания эволюционировали, - научились лениться. Таким образом, доказано лень, - закон наименьшего действия, непреодолим.

[alex_semenov]

Ведь пробовали уже. Даже в СССР в 60-х

Само прикольное, это "фотография" рабочего дня для обоснования норм. "Рекорд" работу которую в нормальном режиме делали за полчаса, делали почти 8 часов. Я, когда узнал офигел: как так можно умудриться?!!

Из подобных историй могу рассказать быль из личной жизни. Нам на лазер выделяли (по какой причине не важно) пол литра спирта на протирку оптики в месяц. И вот начальство решило удостоверится что надо так много. Пришло смотреть. И мы с Вдадим Санычем эти выделенные пол литра (или меньше, мол протираем раз в неделю) размазали по всему лазеру (а он большой был 1.5 квт, комета-2 назывался). Сердце кровью обливалось. Но все пол литра размазали…
Самео смешное знаете в чем было?
Ни я ни Вдадим Саныч сей спирт не употребляли (в чем нас пытались улучить). Но боролись мы за него отчаянно, ибо это была внутризаводская валюта. За нее можно было в обход бумажной волоките массу полезного для лазерной лаборатории сделать "по любовному" с всякого рода сварщиками, механиками, мастерами. Ибо в лазерной лаборатории мы действительно часто работали от души, за интерес сделать и нам некогда было заниматься волокитой.

Есть виды труда, которые никак не управляются кнутом и пряником.

  Чушь, никто не будет работать если можно будет не работать.  Избитое, но абсолютно верное, человек живёт не для того, чтобы работать. А работает для того, что бы жить.

Нет. Вы явно упрощаете.
Даватйе отделим мух от котлет.

Первое.
Есть люди, которые буквально живут на работе. Например Сергей Павлович Королев. И очень многие его соратники. Было время когда даже слесаря всяких ящечных заводов болели "за изделие".
Ученые (и наши и западные) до некоторых пор были чистыми коммунистами. Нет?
Разведчики всякие. Дипломаты. Многие выдающиеся врачи. Амосов, например…
А военные? Многие военные явно не за деньги ходят на службу. Верно? И готовы жизнь положить за родину. Не все, но значительная часть военных, например такие как летчкики, работают с огромным удовольствие и рвением.
То есть, есть работы не за страх, а за совесть.
Есть? Есть.
С такой работой нет проблем.
Но такие коммунистические места не составляют подавляющую массу рабочих мест даже теперь, хотя, ее становится со времен Адама Смита все больше и больше.
В чем неприятность? Ясно что вся работа никогда не станет такой.  Отсюда главная проблема всяких коммунистических утопий (типа Ефремова, Стругацких) в том и состоит, что там ВСЯ работа когда-нибудь должна была стать такой. Но станет ли?
Скажем, передадим всю неприятную работу роботам. Все равно останется работа начальника очистных сооружений в каком-нибудь тьму-тараканске. Чего в ней интересного, даже если вы там командуете роботами?… Частично такую работу можно было бы перекрыть "растущими специалистами", студентами всякими. Но вряд ли полностью.

Второе.
Есть масса неприятной работы, которую никто не хочет делать. Число таких мест изначально преобладает. Кабы не одежа да не ежа, то протух человек лежа… Хотя ее объем  тоже  по мере развития цивилизации вроде как уменьшается. Однако можно гарантировать, что такая работа никогда не исчезнет, но с ней тоже нет особых проблем, потому что она легко поддается управлению через кнут и пряник. При этом не обязательно пряником должны быть деньги. Важно что качество такой работы всегда легко оценить. Поэтому даже при коммунизме (допустим на секунду) не думаю, что тут возникнут проблемы.

Большие проблема с тратим типом работы (у любого строя! У любой утопии).
И ее, скорей всего, несмотря ни на какое развитие цивилизации все равно будет очень много. Именно  такого типа работы уже много в нашем постиндустриальном обществе (назовем это так), а в будущем ее будет еще больше.
С одной стороны это работа плохо поддается оценки кнутом и пряником. Это типично коммунистическая, творческая работа по своему характеру. Не урынковывается она. Не улучшается там результат ни кнутом ни пряником. Но с другой, она и не престижная, чтобы на нее рвались всякие там гении-коммунисты, только и живущие что ради самореализации.
Нет, всегда найдутся люди, которые на ней осядут себе тихонько и честно будут ее тянуть без особых претензий. У Стругацких этот образ выведен как дворник Пак в "Град обреченный". Но и большой отдачи там ждать вряд ли придется…
Не беда, если слой такой рабобы будет тонким. Общество позволит себе там низкую производительность. А если слой останется толстым?
Например педагоги.
С педагогами желающими работать с талантливыми детьми проблем не возникнет.
Но мало кто захочет воспитывать бездарных детей. А ведь такие понадобятся!
Тут у коммунистов (даже если предположить) может возникнуть явный недобор….
И что делать?
То же (в качестве яркого примера) с некоторым спектром врачевателей или  военными.
Где взять честных  но умных прапорщиков-кладовщиков, горящих на работе не за страх а за совесть?! Вот проблема!

Однако. Что хочу опять отдельно подчеркнуть (над чем поерничать)

Но и ставить прапора, какого-нибудь хитро-выкрученного Шматко, на хозрасчет - верх кретинизма. Согласны?
Однако именно таким кретинизмом неолибералы и заняты последнее время (понесло их безголовых от испугу что капитализм в опасности!). Что и смешит. Вот посмотрите сколько искренней веры что ЧВС (частные военные силы) - это магистральный путь развития армии.  Хотя про эти ЧВС еще Макиавелли все рассказал… Читал кто-нибудь Мыколу? Нет? Ленивы и нелюбознательны? Ну-ну!

Это закон природы, который, как и все её законы, нарушить не удастся.

Нет. Вы даже не понимаете что вам ПРОМЫЛИ МОЗГИ.
Да, люди эгоисты.
Но люди и социальные существа.
Тут есть баланс. Любая крайность - глупост. Но вас упорно убеждают что нет, одна из крайностей верная. Особенно это действует на нас, бывших совков, которых долго за уши тянули в другую крайность. Вот мы обиделись и впали в противоположную.

Давно видел в какой то передаче. Смоделировали самую примитивную программу по экологическому равновесию, - трава, травоядные, хищники. Условия как и в жизни, мало работаешь - умрёшь с голоду, много, часть работы будет напрасной. Через десяток циклов, эти примитивнейшие создания эволюционировали, - научились лениться. Таким образом, доказано лень, - закон наименьшего действия, непреодолим.

Ой! Ерунда это все. Передача. "Мусор положили, мусор получили". Вернее что хотели, то и получили. Сознательно- бессознательно… Какая разница?

Да, понятно что главная проблема в организации плотных социумов, не обязательно людей, например бактерий - паразитизм.

В чем главная здравая мысль Адама Смита. В том что паразитизм капитализма (расплата за невидимую руку рынка) окажется МЕНЬШЕ паразитизма бюрократической экономики.
Да, в его время так и было.
Но времена меняются.
Я не утверждаю что теперь из-за того что паразитизм  бюрократической системы (ее издержки) почти сравнялись с рыночными издержками, надо возвращаться к командному социализму (какая разница если и то и то плохо?).
Нет.
Но то что рынок теряет эффективность с развитием цивилизации, как раз возможно  и заставляет нас искать принципиально новые методы организации общества (оптимизировать командную систему?).
Такие, о которых раньше даже и не думали.
Я опять о моих любимых интернатах, казенных детях и человейниках.
Что это по сути?
Это переход от колонии бактерий (где все норовят паразитировать друг на друге) к … многоклеточному организму где все члены сообщества по-сути КЛОНЫ (бесплотные по-сути) и поэтому паразитирование минимально (хотя есть и здесь но на порядки меньше ибо от роджения судьба многих предопределена служить общему и не просто служить общему но служить где назначили верой и правдой, не жалея живота своего).
Да, я понимаю как отвратительна такая утопия.
И тем не менее. Весь вопрос в ЦЕЛИ утопизма.
Чего мы добиваемся?
Счастья всем даром? И пускай никто не уйдет обиженным?
Так в человейнике все и будут счастлисы и по-сути даром... Никто не будет обиженным!
Что не так?
Что не устраивает?
А! Развитие личности, свобода воли, бла-бла-бла...?
Каждый должен решать сам за себя?
Ибо мы - венцы природы? Бла-бла-бла...
Где же человечность?

Если с этой позиции смотреть - тогда техночеловейник ужастен.
Но если смотреть с точки зрения возрастания негэнтропии в отдельно взятой точке вселенной?
Если смотреть что нужно для создания по-настоящему высокоорганизованного высокоинтеллектуального общества?
Заметьте в таком человейнике будет гуманизм. На те самые 20%. Для обеспечения гибкости системы, адаптивной устойчивости.  По Седову. Но именно для этого. Не для того что бы каждый мог развить в себе таланты, которыми, якобы, природа наделила каждого, бла, бла, бал...

Прежде чем строить утопию надо определиться с целью. ЗАЧЕМ мы ее строим? В чем главная задача утопии?
Что бы (как у Стругацких в Понедельнике) каждый хлебопашец мог писать стихи?
Так мы эту точку давно уже пробежали в погоне за прогрессом.
Прогресс и гуманизм уже противоположны друг другу.
Нам не вперед надо уже, а назад.
Нет?
Никто не заметил?
 

[ВадимZero]

1 Есть виды труда которые легко управляются кнутом и пряником. Тут рынок работает идеально..

2. Есть виды труда, которые никак не управляются кнутом и пряником. Тут рынок бессилен. Даже вреден.

3. С началом капитализма первый вид труда преобладал. Но с развитием цивилизации второй вытесняет первый.

ВСЕ!

Где например второй вытесняет первый? Примерчик в студию...желательно глобальный имеющий вес в современной цивилизации.

[СССР]

Ну право, уж швейные иголки сделать, как ....сами знаете
Прим. "Кованных" стволов для огнестрела - вообще не бывает. Есть навитые из проволоки с прокованными слоями. Ну это еще в средние века освоили

Да уж... Без комментариев..

[Okub62]

2. Есть виды труда, которые никак не управляются кнутом и пряником. Тут рынок бессилен. Даже вреден.

Какие?

[Old Enginner]

ончев,  я знаю что вас исправит только могила.
Старую обезьяну новым фокусам не учат.
Но тем молодым, которые  думают так  же как вы (которым прополоскали мозги), рекомендую для начала (для приобретения  веселого расположения духа и взгляда на проблему) посмотреть очень старую миниатюру А. Райника "Специалист":

Лично мне больше по душе не эти ваши "умствования", а милый эпос:
https://my.mail.ru/mail/elena.astakhova/video/1779/50355.html
Адам Смит точно нервно курить в сторонке 

[Инопланетянин]

2. Есть виды труда, которые никак не управляются кнутом и пряником. Тут рынок бессилен. Даже вреден.

Какие?

Врачи, пожарные, спасатели и т.д.
Врачи: платная медицина потребует, чтобы больные не выздоравливали, но и не умирали, а постоянно и умеренно болели и несли деньги врачу. Уже есть.
Пожарные: плата за тушение каждого отдельного пожара и неплатежи за нетушение приведёт к разжиганию пожаров самими пожарными. Пока нет, слава Богу, но с ужасом жду.
Спасатели: аналогично.

Windows vs Linux. Если шире: интеллектуальная собственность и патентный троллинг.

Космонавтику с таким подходом почти угробили. Та же НАСА выбивает деньги на Кьюриосити с большим трудом. Скоро всё это прекратится везде. Неприбыльная она. Для романтиков, а не прагматичных дельцов.