Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Вика. Главный вопрос зачем какой-то топ-менеджер (пускай некая затаившая в себе материнский инстинкт женщина) будет делать себе тайного ребенка с целью проявить в будущем блат?
...
Я не понимаю вообще идеи балта. Я лично совершенно лишен чувств блата.

То, что Вы распространяете свое вИдение на все человечество - это уже давно ясно
…
Каков будет механизм, защищающий Вашу урбанию от раковой опухоли блата?

Хорошо. Вы меня поймали на том, на чем вечно я пытался ловить вас.
На личном вИдении.
Все верно. Зачем топ-менеджеру это? Это не мое свинячье дело. Надо
Как с этим бороться?
Никак.
Любое явление становится угрозой только тогда, когда оно переходит некую границу массовости. Так вот. Ваша чекнутая дама - это ЕДИНИЦЫ.  В обществе, где семейные ценности почти сведены на нет, где так хорошо поставлено государственное воспитание правильных мыслей и поступков блат будут толкать только самые отпетые. Это не более 0.1% Это вообще не проблема. Протянула? Ну и флаг ей красный в руки.
Я дал правильный ответ?

Или еще проще. Кроя геном своих подчиненных, руководство ТНК на себя, любимых, руку не поднимет.

Вы этот "убойный" бред повторяете раз за разом. Думаете укатаете?
Вы рисуете жупел. Неких тупых, жадных топ-менеджеров из советского журнала "Крокодил". И предлагаете мне с этим сразиться?
Я уже сражался. Но вы это сливаете. И потом опять повторяете свой убойный аргумент.

Превратит Вашу урбанию в монархию. Гениальный инженер? Пожалуйста! Пусть гениально делает свои самолеты или атомные бомбы. Но в управление государством не лезет, не его это дело.

Если выяснится что монархия лучше - то непременно она превратится. Я же везде повторяю. Утопий будет много. И все они будут идти своим путем. Совершать свои ошибки и свои открытия.

Все равно получается кастовое общество, как ни крути. А в кастовом обществе свободные граждане не нужны. Нужны хорошие, высокофункциональные послушные винтики.

Если в итоге получится кастовое общество лучшим, успешным - то такова воля божья.
Таков Путь Прогресса. Что же поделать?
Но у меня есть сомнения что прогрессу нужны ТОЛЬКО тупые винтики-исполнители.
Такие если и нужны, то их будет  меньшинство.

[alex_semenov]

Вы сравните, сравните тоталитарные режимы и корпорации. Не нужно нас ими пугать Лучше почитайте "архипелаг ГУЛАГ" (да, меня сейчас заминусуют, и расскажут про "миллиард расстрелянных лично Сталиным"(с). Среди инженеров модно отрицать уродливость государства времен Сталина)

Каким образом  физический концлагерь ГУЛАГ может оправдать духовный корпоротивный концлагерь-"рай"?
Разве может одна нездоровая крайность оправдывать необходимость впасть в другую?
Вы работаете тут по очень глупому накатанному шаблону.
"Если не хотите быть потребителями, будете замучаными зеками."
И никаких промежуточных возможностей?

Наоборот, сотрудник современной крупной компании получает кучу привелегий, от медстраховки и фитнеса, до оплаты его образования. Да и не возьмут вас на нормальную позицию, если у Вас зашоренное мышление.
В современной компании Вас будут стимулировать за творческое и нестандартное мышление!

Во-первых привилегии ничего не оправдывают.
Во-вторых вы воспроизводите сказочку. Компаниям нужны винтики. Сверхкомпитентность и нестандартность востребована крайне редко.
Но самое главное. В-третьих.
Я говорю не о компаниях. Я говорю о быте. О том что происходит с человеком после работы. О мире в который он погружается выйдя за ворота предприятия. О его системе ценностей, о его СЧАСТЬЕ. О его онтологии (миропонимании). 

Ваши же человейники не будут эксперементом, по тому... что по Вашему описанию они все получаются... Одинаковыми

У меня они получаются одинаковыми потому что я сторою утопию наиболее приятную мне. И хотя я некоторые вопросы оставил вариативно-открытыми (либерализм или социализм) естественно я рисую ОДИН вариант мира.
Возможно иные детали я выбрал неверно. И, кстати, цепляться к ним, уверяя что поэтому Утопия в целом нежизненна - тоже как-то странно.
Если я придумал глупость и она мало связана с базовой идеей, то глупо их связывать!
Скажем, понравившаяся вам система исправлений и наказаний на самом деле внесена в утопию совершенно произвольно. Она может там быть, а может и быть что-то другое.
Точно так же и "просвещенное рабство". Вы можете его вводить, а можете не вводить.
Третий эклектичный элемент - свобода наркотиков.
Ну допустим я был тут неправ (хотя я все же считаю что я прав). Ну отмените этот пункт.
Ничего же не изменится в основе!
Масса деталей мною прорисованных, прорисованы совершенно без всякой связи с ядром идеи.  И это надо уметь видеть пока я сам не до конца понял что есть ядро, суть крепко связанная друг с другом, а что есть "украшение", доводка идеи до конца, переферия. Я работаю над этим. Но не все сразу.

Больше сто лет нам дули в уши, о том, что скоро придет коммунизм. Ну и где он?

Без комментариев.

Ваши Человейники, конечно, возможны. Но только в мире, где демонтирован капитализм, по тому, что конкуренции с ним они не выдержат

.

А я разве где-то говорил о конкуренции с глобальным рынком?
Я напротив постоянно повторяю что человейники возникнут ТОЛЬКО как результат разрушения глобального рынка и проседания нашей индустриальной цивилизации в основной массе в патриархальную фазу.
Другого варианта и нет.
Сохраниться наш мир в целости без серьезной просадки? Никаких человейников не появится.

Их единственный шанс при соседстве с глобальной капиталистической экономикой, это маштабные генные модификации для их членов, что бы лишить их инстинктов, приводящих к эгоизму, к жажде власти, к желанию жить достойно, и личных и профессиональных амбиций. За железным занавесом вы не отгородитесь! У СССР не получилось...

Да, да. Конечно. Полночь вы явно моложе меня. И я прям вижу как из вас сыпятся штампы новой эпохи. Новой стальной идиологии. Мне это особо прикольно видеть ибо я ведь был воспитан на других штампах. Противоположных, но таких похожих…

Я с печальной иронией понимаю что мне, именно  моему поколению выпал уникальный шанс видеть "крушение небес". Вы же выросли под "новым небом" и вам скорей всего даже недопустима мысль (как мне когда-то до крушения) что небо может быть настолько фанерным, непрочным и туфтовым…

[alex_semenov]

И еще Алекс, ну не являются корпорации прообразами человейников. Знаете почему?
По тому, что Ваши человейники они с крепостным правом (человеку тяжело уйти из одного человейника в другой)

Эх-хе-хе [горько вздыхая]
Я вижу что я вам так и не донес общей картины, общей ситуации. Фона.

А современные корпорации конкурируют, и очень жестко за ценных сотрудников! Поэтому и фитнес, и корп медстраховка, и садики для детей, и в некоторых конторах вроде гугла официально можно часть времени заниматься своими проектами!

Да понятно что в открытом мире работает масса прекрасных механизмов!
Но проблема в том, что эти прекрасные механизмы не вытянут ОБЩУЮ ситуацию. Этот мир болен. Глубоко и неизлечимо.

Капитализм это самоустойчивая система, а Ваши человейники это опять, как и СССР, пирамидка вершиной вниз: дунешь и завалится набок!

Как раз капитализм - перевернутая пирамида. 2% кормят всех. 20% одевают обувают, производят все блага. 80% - заняты неизвестно чем.
Именно перевернутая пирамида.
На чем она стоит? Я долго пытался понять. Вижу один источник  ее устойчивости - дешевая энергия. И даже не вся энергия, а топливо.
КАПИТАЛИЗМ тут ни причем.

Не будет много личной свободы у людей в человейниках, по тому, что человейнику никакого профита от этой свободы не будет. Это лишь трата ресурсов.
И человейник гораздо больше сделает рабом человека, чем корпорации! Гораздо больше генов в дикий и варварский периоды человечества!

Вы кликушествуете. Вы не объективны. Это в ваш распрекрасный глобальный капитализм не заинтересован в личных свободах людей. Он не заинтересован в развитии ума у людей. Ибо корпорациям нужны послушные их воле ПОТРЕБИТЕЛИ.
В мире где 80% людей ничем полезным не заняты (болванчики) а 20% реально трудятся умных технарей (которые мыслят творчески) нужно еще меньше. Процентов 5-10. Такое количество даже не надо пытаться как-то стимулировать к появлению. 5% появятся сами.
Это граница.
А вот Утопии, в которой каждый гражданин в 300 раз умней среднего современного западного потребителя (иначе Утопия не замкнется!) ум надо СПЕЦИАЛЬНО РАЗВИВАТЬ.
Еще и еще раз. Урбанистическая индустриальная Утопия в 1 миллион человек не сможет себя замкнуть, себя поддерживать и себя развивать если туда запустить людей типа нас.
МЫ НЕ СПРАВИМСЯ!
Понимаете?
Мы все прогадим. У нас все развалится. Именно потому что мы  - дебилы.

[alex_semenov]

Вы обратили внимание, почти за 20 страниц ветки нет упоминания о таких категориях как мораль и нравственность.

Оно и понятно, у каждого общества мораль своя. Потому и у Семеновских человейников своя мораль будет. Особенно если там будут евгенические программы. В любом случае мораль, есть лишь отражение инстинктивной природы человека. Следствие рационализации инстинктивной мотивации.

Мораль и нравственность это все облуда для дурачков того что мы называли тут ОНТОЛОГИЕЙ. И у меня лично это ключевой пункт ядра под лаконичным названием "Вера". И тут было про римское  легкое презрение к счастью.
Вернитесь, посмотрите.
Хотя, разумеется мы там  прошлись только по верхам…На все не хватает пока внимания.

[alex_semenov]

У Семёнова не сироты, а дети профессиональных матерей, которых с раннего возраста готовят совсем к другой судьбе, чем рожать и кормить. Поэтому воспитание и образование аутсорсится, так как находится за рамками жизненного кругозора рожениц. Биологические отцы, я так понимаю, совсем за кадром  - достаточно медиков. Фактически, это законсервированная "деревня", которая поставляет в урбанию даже не готовых работников, а полуфабрикат, из которого урбания делает своих работников.

Да. Можно сказать и так. А для системы интернатов очень подходит термин "педагогическая провинция". Именно провинция. Пригород большого города. Не деревня уже но еще и не город. Переходная стадия. И чем старше становятся дети, умней, тем ближе они к городу (у них появляется больше прав, свобод, обязанностей).
Я вообще ввел бы трудовую практику для старшекурсников. То есть на время погружали бы в городскую среду. Работа в вертикальных фермах, на производстве среди взрослых.
Постепенная адаптация.

Вообще, у меня накопилось несколько вопросов, которые как мне кажется ещё ни в одной теме не поднимали.
1. Как в такой системе воспроизводства готовить "матерей" - cразу воспитывать изолированно от инженеров?

Честно? Не знаю еще. Вообще по логике от них не требуется высокий ум. Поэтому, к сожалению,  боюсь это будет очень закрытый клан. Подмир большого мира. По сути как камера матки в муравейнике.

2. Как быть с равноправием полов - если в инженеров воспитываем только мальчиков, то где мы воспроизводим для них "феечек". Если девочки в утопии вырастают в равноправных творцов, то как у них у всех будет устроена сексуальная жизнь (семьи как таковой нет, воспитание пуританское, все с претензиями на высокодуховную личность - простите, давать кто будет)?

Это тоже неясный вопрос. И он может решаться ПО РАЗНОМУ. Очень по-разному. И эти решения мал что меняют в ядре. Но если я собираюсь сделать матерями 20% населения (это 40% женщин при равенстве представления полов) то 60% женщин оказываются совершенно свободными. Вам этого мало?
Нет, если каждый мужчина непременно захочет иметь по женщине (крепкая любовь до гроба) то проблема налицо. Но во-первых такой поворот - утопия. Крепких моногамных семей будет, я думаю не более 10%. Основная же часть людей будет все время перетасовывать живя по 5 лет друг с другом. Да, и в этом случае женщины получаются на расхват. Но это так принципиально? Может им это и понравится? Быть женщиной двух и более мужчин? Я не знаю. 
Есть еще нетрадиционные отношения. Говорят гомосексуалистов среди нас до 10%. Это тоже снимет проблему. Но если уж совсем будет горе, то придется нарушить равенство полов так что бы свободных  женщин было к мужчинам 1:1. Технически государству контролирующему весь приплод это не сложно.
То есть здесь может возникнуть масса нюансов но и видна масса возможностей их решить. Поэтому меня это мало беспокоит.

3. Вообще, воспитание детей в изоляции от пороков взрослого мира - это как? Основа будущего конфликта - наркотики в интернатах нихт, взрослым - без ограничений. Половой свободы аналогично детям нихт, после 21 - без ограничений. Минимум рекламы, детский образовательный интернет, камеры наблюдения за каждым для отслеживания прогресса в развитии - и свободная творческая личность на выходе, воспитанная в ответственности за то, что творит. Вам не кажется, что это утопия в первоначальном смысле слова, конструкция, в реальности не существующая.

Вообще говоря, я предполагал ЖЕСТКУЮ изоляцию интернатов в нашем мире и от НАШЕЙ реальности. Как залог успеха программы выведения нового человека. Например, изоляцию детей от детских соблазнов и рекламы.
В Утопии такой жесткости нет необходимости.  Хотя опять же наркотики и оружие детям давать просто аморально. Педагогическая провинция должна быть копией взрослого мира но здраво ограниченной. При этом степень ограничений дифференцирована по возрасту. Совсем маленькие дети растут в волшебном замкнутом мире-скорлупе. По мере взросления их мир все больше и больше приближается к реальному.
Это кстати позволит не только сохранить у детей познавательный интерес до 15-16 лет (современные дети в урбанистическом мире его теряют в 10-11) но даже продлить его до 18. Я думаю.  А это - очень здорово. Это просто будет прекрасно.

Карточный домик идеального мира, глядя на который дети преисполнятся умиления и собезьяничают его лучшие черты - ага, счаз. Дети не настолько глупы, чтобы не увидеть казарменность положения и то, что за стенами существует другой, дивный мир. К чему это приведёт?

Не надо все так упрощать. Неужели педагоги будут настолько тупы что бы не понимать плюсы и минусы технологии ими применяемой ими развиваемой?
Вы опять как и многие ищите причины отказаться от идеи, а не средства ее довести до ума. А средства - на поверхности. Я выше легко их привел. Постепенное вживание в большой мир.

4. Кастовость - она становиться основой утопии и человейника, или мы продолжаем играть в сказку о "равных возможностях"? Если нет, то когда захлопывается окно возможностей?

Я это тоже пока до конца не решил. Демиург - работа сложная…

С одной стороны, глупо объвлять всех равными, если де факто есть касты. Лучшая внутренняя политика, на мой взгляд - честность. Нельзя обманывать свой народ. Нельзя играть их подсознанием (а если и играть то очень в дозировано). Надо апеллировать к их уму. Прежде всего к уму.
Если понадобятся касты - их придется ввести. Но мне по ясной причине этого не очень хочется делать. Пока я вижу разумным ввести вольных и невольных граждан (такое название наиболее правильное). И именно потому что дожны быть честные отношения государства с каждым гражданином. Без дураков.

Я вообще настаиваю, что интернатная система должна была максимальна похожа на кальку с реального общества.

На последних стадиях воспитания - да.
В конце концов это неизбежно. С 16-17 лет отрак поступает (в массе своей) в Высшую Школу. В Университет. И это уже по суди взрослый мир. Я вообще не вижу нужду что-то менять в организации существующей системе высшего образования с университетами и студенческими кампусами. Это прекрасно работает! Зачем улучшать?

В мире где не запрещены все виды наркотиков и эвтаназия чисто под настроение - аналогичные игры должны быть встроены в систему воспитания с ранних лет.

Разумеется дети должны быть подготовлены к встрече с соблазнами большого мира.
При этом под подготовкой я понимаю не длинные нравоучения о вреде курения или запугивания детей опасностями упасть и разбиться.
Детям надо дать реальный опыт.
В общем, вы, как мне кажется, слишком примитивно себе представляете работу педагога.
Те педагоги на 300 голов выше теперешних. Понимаете?
У них методики и масса технических средств. Психокарты, карты ДНК. И я вполне допускаю что они в конце концов смогут  буквально вылепить человека проведя его по самому краю. То что я называю программа "Жук в муравейнике". То есть слепить не просто гармоничную личность, но личность-урода так что бы она помещенная в нужное место и время породила на гране срыва нечто гениальное.
Но это только мои догадки. Сконей всего человек окажется сложней. Но в любом случае педагоги смогут управлять результатом сових действий на два порядка лучше чем современные педагоги.  Поэтому они смогут провести старшекурсников по краю, скажем, дав им наркотики и с вероятностью в 95% гарантировать что у них не возникнет желания к ним прибегать в дальнейшем.

С нарастающей платой за поступки, а не только палкой по попе (лес рубят - щепки летят).

Разумеется. Но не постепенным. Надо учитывать динамику детства. Надо понимать, что  ребенок в 7 и в 11 почти одно и то же. А вот потом… По сути тот факт что человек растет дважны, надо его ловить дважды. Первый раз это делает мать-профессионалка и принимающий наставник-ментор с 0 до 7. Формируется 75% личности. В отрочестве  (11-18) происходит донастройка. Фокусировка.

С полным доступом в библиотеку конгресса и развлекательную индустрию. Либо мы делаем пуританина и выпускаем его в мир, где он по прежнему чувствует ошейник с взрывчаткой на шее, либо сразу вовлекаем детей в непростой мир соблазнов и возможностей - тренируя их быть успешными в этом мире.

Меня удивляет ваше стремление откорректировать методику, которой еще даже нет!

Нужен доступ? Организумем. Разумно ограничить? Ограничим. Разумно ограничить в раннем детстве и дать доступ в позднем? Ограничем а потом дадим.
В наших руках СИЛА.
И в нашей возможности использовать ее во благо обществу с максимальной эффективностю.
Что есть благо общества? А вот это уже другой вопрос. Пока надо понять что мы можем из людей делать все что нам потребуется.
Пока что люди получаются средненькими и дикинькими. Никакими в своей массе. Но педагогический конвейер позволит делать как послушных рабов так и величайших личностей, интеллектуалов, Людей с большой буквы.
Все зависит от того как настроить этот механизм.
Логично?

[alex_semenov]

Даже не с крепостным правом, а с государственным рабством.
Собственно, Семенов об этом открыто говорит.

Собственно государственное рабство - несущественная деталь.
И собственно наш мир таким рабством тоже пользуется во-всю но очень стесняясь его так назвать. То есть лживо его скрывает.

И в самом деле. Если урбания потратила на человека кучу денег (суррогатной матери, воспитателям, учителям, и пр.), то совершенно естественно, что она желает эти деньги отбить, причем с прибылью.

И ЧТО В ЭТОМ АМОРАЛЬНОГО? НЕЧЕСТНОГО?
А как поступает современное государство?
Сначала оно ждет пока дураки-родители за свой кошт (в основном) воспитают "себе" ребенка. То есть государство пытается в этом процессе учавствовать поминимуму. Почему? Потому что эксплуатирует ГЛУПОСТЬ мамаш и папаш.
Когда детинке стукнет 18 оно воскликнет - он ГРАЖДАНИН! Он свободен!  То есть все затраты родителей АННУЛИРОВАНЫ. Списаны.
Теперь государство попробует поиметь с этого гражданина максимум. Гражданин будет винтиком государства, пахать, платить налоги, будет упираться зарабатывая на жилье, на роскошь на новую семью… Да, оно помогало бесплатным образованием (если такое было), садики, льготы маме. Но это была только ЧАСТЬ затрат. Остальную часть затрат несли именно сами люди.
То есть "свобода" вам изначально дана чтобы вы сами себя создавали для государства.
Косо, криво но нашару. Такова логика нашего мира. Поэтому вы свободны. И если ваши родители упирались, давая вам хорошее платное образование они нашару государству сделали прекрасного гражданина. Теперь задача государства его не упустить (что у России уже не получатеся). Поймает? Получит полный куш (на шару!). Нет - не беда! Ведь в этого уже "негражданина" вкладывали его родители!

Поэтому - никаких личных свобод. О каких наркотиках вообще идет речь?? Урбания не может позволить своему винтику гражданину сторчаться насмерть за 3-5 лет, если тот еще не расплатился за свое воспитание и обучение.

Вика, вы часом не деспотичная мамаша?
Вы так странно судите о логике отношений государства и гражданина, что волосы встают дыбом. Конечно государство заинтересовано в том что бы гражданин таки ОТРАБОТАЛ вложенное.
Но во-первых у государства таких граждан миллионы. И оно заинтересовано не в тупом бухгалтерском балансе, не в  том чтобы КАЖДЫЙ отдал все в него вложенное до копейки. Оно заинтересовано что бы В СРЕДНЕМ отдача была МКСИМАЛЬНОЙ. А для этого может быть надо позволить многим вернуть меньше, а некоторым вообще не вернуть ничего.
Вопрос именно в МАКСИМИЗАЦИИ общего (усредненного) результата.
Я здравно говорю?
Абсолютно.
А вы Вика - КЛИКУШЕСТВУЕТЕ. Рвете волосы на голове, мол, нельзя верить этим гадам!

Мало того, кем и как работать, какой образ жизни вести, тоже решать будет не он. Будет как при социализме: "Партия сказала - надо, комсомол ответил - есть!"

Вика, я вас умоляю, НЕ ТУПИТЕ!
Уже опыт СССР показал что закручивание гаек не максимизирует средней прибыли от каждого.  В том же обществе, где каждый должен быть по нашим меркам чуть ли не гением закручивание гаек будет вообще означать КАТАСТРОФУ.

Еще раз посмотрите эту лекцию (я ее уже раза 4-ре тут предлагал).
Дэн Пинк - Об удивительной науке мотивации

Чем выше устройство общества, чем выше требования к умственному труду, тем меньше людей можно не то что палкой, но даже пряником погнать делать работу хорошо. Оказывается гениальные вещи делаются не за бабло и не за страх. Они делаются исключительно под давлением ВНУТРЕННИХ ПОБУЖДЕНИЙ самого человека. Кроме того делаются в атмосфере полной свободы и ненасилия.

Это - закон природы человека. Закон который будут прекрасно знать правители Утопии. И не важно кто они будут. Цари-Тираны или избираемая аристократия. Они не могут быть так ТУПЫ как вы их пытаетесь предствавить.
Таких ДЕБИЛОВ там просто не может появиться. И уж точно к власти их никто не пустит. Если они дорвутся -Утопия утонет. Мгновенно.
Не смотрите японские аниме.
Там как раз  Утопиями правят дебилы в вашем духе (поэтому все эти Утопии быстро и красиво рушатся за час полнометражного кино).

Опять же. Если дети во время воспитания личных свобод лишены, то идея дать эти свободы взрослым кажется полным абсурдом.

Вы передергиваете. Дети во время воспитания лишены ПОЛНОЙ свободы. Убить себя, отравить себя…  Они лишены некоторых свобод. Но это не значит ВСЕХ.
То что вы описывает бывает в семьях с родителями-придурками. Но в нашем случае это исключается.

Во-первых, это опасно (как я помню по студенческим временам, во все тяжкие пускались именно девочки с жестким семейным воспитанием - им просто крышу срывало).

Вот-вот! Именно потому что в семьях и случается эта страшная ситуация. Потому что родители дуримартусы. Они портят своих детей, а не воспитывают их.

Во-вторых и в главных - это совершенно не нужно самой урбании. Зачем давать политическую власть чуваку, с детства заточенному быть конструктором, поваром или швеей-мотористкой? Пусть конструирует свои самолеты, печет булки и шьет рабочие комбинезоны. А управлять государством будут люди, специально для этого воспитанные (причем, как я сильно подозреваю - дети предыдущих правителей).

То что вы описываете применимо и к НАШЕМУ МИРУ.
Почему нет?
Ну скажите, зачем современному либеральному обществу, тому же США или России… как вы говорите?…" Зачем давать политическую власть чуваку, с детства заточенному быть конструктором, поваром или швеей-мотористкой? Пусть конструирует свои самолеты, печет булки и шьет рабочие комбинезоны."
ЗАЧЕМ?
НЕЗАЧЕМ.
Так в чем ваше возмущение моей утопией? Это ее порок? Нет! Если так рассуждать то это порок любого государств, любой социальной структуры, построенной из людей-винтиков.
Так чем моя Утопия хуже вашей Реалности?
Глаза разуйте!

Собственно, мы опять приходим к неофеодализму. С технолицом.

Я уже ответил выше. Да. Мы придем к этому если можно воспитать послушных узколобых гениев-винтиков. К неофеодализму с технолицом. Но не потому что мы построим мою Утопию. Потому что к этому придет ЛЮБОЕ ОБЩЕСТВО, не  важно как оно устроено.
Единственное спасение людей в том, что творить нельзя в шорах. Нельзя создавать все более и более сложные технологии, будучи узколобым специалистом. Надо быть широкой, богатой личностью.
Даже строители ГУЛАГа поняли, что для создания атомной бомбы уже колючей проволоки и шаражек мало. Надо создавать "особые условия".
А технополис ведь на порядки сложней бомбы.

[Stalk.er]

Еще раз посмотрите эту лекцию (я ее уже раза 4-ре тут предлагал).
Дэн Пинк - Об удивительной науке мотивации

Чем выше устройство общества, чем выше требования к умственному труду, тем меньше людей можно не то что палкой, но даже пряником погнать делать работу хорошо. Оказывается гениальные вещи делаются не за бабло и не за страх. Они делаются исключительно под давлением ВНУТРЕННИХ ПОБУЖДЕНИЙ самого человека. Кроме того делаются в атмосфере полной свободы и ненасилия.

Хотел бы вот это выделить. Это центральная идея. Если в утопии решается проблема трансляции мотиваций на всех членов общества, то остальное уже не важно. Тогда она вырастает как монолит. Остальное уже свистелки и перделки и выстраиваются уже автоматически.

Идея Семенова красива тем что каждый член общества должен быть просто заражен стоицизмом, гедонизмом и альтруизмом.  Презрение к смерти, презрение к страстям, презрение к счастью. Но при этом мощная пассионарность, заряженность на высокие, не эгоистичные цели. Ницше называл их сверхлюдьми. По сути пока никто и не пытался построить такую утопию. Так как "материала" мало.

[zenixt]

Вы под капитализмом явно понимаете торговлю.Я говорю не о торговле. Торговля была всегда, и в первобытном, и в рабовладельческом обществе.

Ну ок, не коммунизм. Но и не натуральное хозяйство: оно не выдержит конкуренции со связкой ARnD + капиталл (кредит) + производство на продажу.

Молчание звезд с высокой вероятностью указывает на то, что человечество либо погибнет, либо навечно стабилизируется на некоем низком уровне.
Но, оказывается, молчание звезд - не такое уж и молчание. И будем исходить из этого. Тогда возможны следующие сценарии развития – мои оценки.
1. Наиболее вероятный – стабилизация на уровне неофеодализма – 50%. Неофеодализм будет выглядеть следующим образом. Технологии сохранятся на нынешнем уровне, но будут минимизированы, то есть, к примеру, мировой автопром будет представлен единственным автозаводом, выпускающим примерно 10 000 авто в год для крупных землевладельцев. Поскольку, по условию, ресурсы исчерпаны основное население – сельское. Авиапром будет выпускать несколько самолетов в год  для королей лордов, папы римского и прочих властителей. Корпорации будут чем-то вроде Ватикана – государства в государстве.
2. Самоуничтожение – 40%. Когда население Земли сократится до миллиарда человек и выяснится, что процесс, усугубленный исчерпанием ресурсов, неуправляем, тогда человечество всерьез обеспокоится. И здесь возможен первый кризис. Разумеется, на вооружение будут взяты идеи Семенова: профессиональное материнство, интернаты, отбор, кнут. Окончится все это дело, чего Семенов и не скрывает, мировой бойней. По моим прикидкам это приведет к стерилизации Земли, и дело тут не только в ядерном оружии.
3. Технополис – 10%. Допустим, у человечества хватит ума миновать этот кризис. Тогда, когда население сократится до 50-100 миллионов человек, человечество окажется не в состоянии поддерживать научно-техническую инфраструктуру, попросту, начнется утеря технологий, и контролировать миграцию тех, кто в любую эпоху стремится к самостоятельности.
И тогда, поскольку население будет сосредоточено в мегаполисах, вспомнят о технополисах. С высокой вероятностью будет избран вариант Семенова. И, представьте себе, в этих условиях (50-100 млн. населения и мегаполисы) он будет работать.  Начнет расти население, начнут развиваться технологии. Когда население достигнет 500 млн. человек, технополисы начнут враждовать между собой. Начнется бойня, которая закончится стерилизацией Земли.
Но остается вероятность, что победит некий альтернативный вариант. Поскольку я других не знаю, приведу свой. Тем более, что Семенов предложил обрисовать, как будет выглядеть технополис.

…в максимально упрощенном варианте, чтобы народ уловил суть идеи….
В системе “Дежурство” так же не обязательно, чтобы оба члена супружеской пары были обязаны принимать участие в системе. Система итак на настоящий момент малореальна, а в таком варианте она становится абсолютно нереальной. Система не держит взрослых детей, не желающих участвовать в ней, но принимает со стороны желающих участвовать.
А ТЕПЕРЬ – СУТЬ.
Основой является, назовем, община, состоящая из 100 действующих членов, исключая детей и нейтральных супругов. Каждый член общины руководит ей ровно сутки, а затем передает руководство по очереди. Для осуществления своих полномочий у него в непосредственном подчинении 5-10 “друзей”(типа он начальник милиции, а друзья – рядовой состав). Замечу, что очередь не может передаваться другу  во избежание узурпации.

100 общин объединяется в, назовем, ассоциацию, то есть ассоциация состоит из 10 000 чел. Каждый член ассоциации руководит ей четверть суток, а вся его община подчиняется ему непосредственно для осуществления его полномочий. То есть каждый член ассоциации правит ей раз в шесть лет.

100 ассоциаций объединяется, назовем, в союз. То есть союз состоит из миллиона человек. Каждый член союза правит им 10 минут, вполне достаточно, чтобы отменить устаревший указ, раздать существенные с точки зрения данного дежурного замечание, и если надо, издать свой указ. Разумеется, очередному дежурному по союзу предоставляется предварительно достаточное время, чтобы войти в курс. Таким образом каждый член союза  правит им раз в 19 лет Вся ассоциация дежурного на время его правления осуществляет административные функции.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103468.msg2267957.html#msg2267957

Внешне мой мир, когда население достигнет 500 млн. чел., будет выглядеть следующим образом. Технополис, площадью 50 квадратных километров, будет накрыт куполом во избежание соблазна пользования дармового кислорода. По периметру купол будет охраняться  от набегов тех, кому технополис пришелся не по душе. В технополисе будет проживать 2 млн. чел. В радиусе 100 км технополис будут окружать энергетические плантации и сельхозугодья также охраняемые по периметру от «феодалов» Технополисы будут соединять дороги, вдоль которых на несколько километров будут простираться охраняемые сельхозугодья.

[dimetrigontchev]

Любое явление становится угрозой только тогда, когда оно переходит некую границу массовости. Так вот. Ваша чекнутая дама - это ЕДИНИЦЫ.  В обществе, где семейные ценности почти сведены на нет, где так хорошо поставлено государственное воспитание правильных мыслей и поступков блат будут толкать только самые отпетые. Это не более 0.1% Это вообще не проблема. Протянула? Ну и флаг ей красный в руки.
Я дал правильный ответ?

Вы дали заведомо ошибочный ответ. Ошибка в том, что Вы априорно считаете что "явление становится угрозой только тогда, когда оно переходит некую границу массовости". На самом деле обществом рулят далеко и вовсе не массовые "явление", а т.н. решающее меньшинство. К примеру цены на бензин в России, которые определяют весь уклад и стиль жизни общества. Достаточно собраться и договорится всего (!) семерым человекам, чтобы эти цены назначить. Сорри за офф.

[dimetrigontchev]

Как раз капитализм - перевернутая пирамида. 2% кормят всех. 20% одевают обувают, производят все блага. 80% - заняты неизвестно чем.
Именно перевернутая пирамида.
На чем она стоит? Я долго пытался понять. Вижу один источник  ее устойчивости - дешевая энергия. И даже не вся энергия, а топливо.
КАПИТАЛИЗМ тут ни причем.

Еще как при чем (капитализм), у Вас сильно "замутненные окуляры", протрите их и посмотрите ясным взором. Нет никакой "перевернутой пирамиды". И дешевой энергии нет. Есть высокая степень автоматизации финитного труда (я Вам это уже однажды втолковывал - видимо не дошло), которая создает внешнюю иллюзию того, что одна фермерская семья может прокормить 1000 человек. А то, что за всем обеспечением производственной деятельности этой семьи - 50 с лишним %% труда остального общества (миллионов человек) - как бы остается "за кадром".

[alex_semenov]

Это центральная идея. Если в утопии решается проблема трансляции мотиваций на всех членов общества, то остальное уже не важно. Тогда она вырастает как монолит. Остальное уже свистелки и перделки и выстраиваются уже автоматически.

Вот-вот!
И теневая идея названная мною "народ" или "демография" тут - ключевая.

Никто не покритиковал мое совершено произволюное деление общества на 5 равных функциональных частей по 20%

20% - матери (воспроизводстсов и начальное воспитание детей)
20% - воспитание Личности и Образование.
20% - производство материальных благ (инженеры, техники)
20% - армия, администрация, обслуживание (медицина, например).
20% - ученые и культура.

Обратите внимание. 40% населения (20 матерей и 20 педагогов) заняты ВОСПИТАНИЕМ граждан. По сути приходится 1 мать на 5 человек (это кстати очень даже ненапряжно, можно и больше). А потом 1 преподаватель, воспитатель на 5 человек!
Почти половина занята воспитанием!
Я готов пересматривать другие параметры, но число педагогов занятых воспитанием и образованием я уменьшать не намерен.
Сколько педагоги, учителя и преподаватели составляют в нашем обществе? 5% будет?
Вряд ли. В моем обществе педагогика гипертрофирована.
Она - центральный стержень общества.

В нашем мире не принято ВЗРАЩИВАТЬ людей. Они растут сами как бурьян. Некоторые "съедобны" сами по себе. Некоторых нужно чуть-чуть подкультивировать (поэтому есть бесплатное образование и социальные льготы). Но в целом обществу ПОФИГ качество людей, из которых оно строится.
Оно к людскому ресурсу относится как охотник-собиратель. И наш с вами мир - это мир в котором дичи становится все меньше и меньше. Начался кризис…

В нашем мире никто реально НЕ ВЕРИТ, что культивируя граждан на педагогическом поле с утра до вечера можно повысив качество людей и это реально МНОГОКРАТНО повысят производительность (отдачу) этих людей.
Сделать из них производсветнными винтики (разделение труда)? Да. Сделать их операторами машин (механизация)? Да. Но не более.
Так как эти мелкие злаки непитательны, их надо все больше, больше больше… Нужен рост, рост, рост РЫНКОВ… Нужны 300 миллионов, нужен 1 миллиард… Нужна новая планета. Потом еще одна потом галактика… Для дикарей…

Утопия же не может себе позволить относиться к воспитанию Граждан как попало. Оно вынуждена в силу своей технологической концентрации создавать технически грамотных.
Не гопак плясать. Не натхненно стишки читать. Глазки закатывать от духовности дураков. А именно дать каждому целостное научное математизированное мирровозрение, которое позволит каждому быть за 300 наших в общем то непроходимых дураков теперь.
И именно эта НЕОБХОДИМОСТЬ не позволит внутри утопии создать бесчеловечную деспотию любого покроя. Вам нужны грамотные, умные, свободно мыслящие специалисты? Создайте им свободные комфортные условия. Иначе вы не получите такого высокого качества. Не давите их. Не подавляйте. И вы получите максимум отдаче.
Вот.
Мы и пришли к сути. Вульгарный гуманизм утверждает, что человек великая ценность сам по себе. И государство почему-то (без всякой причины) должно эту ценность лелеять, ей служить, перед ней пресмыкаться.
Почему человек ценность? Да Бог его таким сделал!
(Религия - опиум для народа.)
Обезьянья сама себя назначила пупом мира.

Но суть в том,  что в этом мире ничто не дается просто так. Даже социум всегда пытается человека сделать винтиком. Подавить. И всякий человек изначально - животное. И его надо очень долго и упорно делать Человеком . Сначала ему помочь, а потом он должен себя  делать САМ. И чем большего он добился в этом,  тем больше он  может потребовать от общества, которое как бы не кочевряжилось вынуждено будет ему отдать.
Он делает общество ЗАВИСИМЫМ от своего интеллекта.
Он "садит на иглу" своего интеллекта это общество.
И действительно, высокотехнологическое общество не просто ценит высокоразвитых людей (как наше). Совсем технологическое общество в них нуждается как в воздухе. Поэтому всякое высокотехнологическое государство ВЫНУЖДЕНО прислуживать, пресмыкаться перед ТАКИМ человеком.
"Я - человек!" (Маугли)
У меня в руках огонь знаний.
Вот мы и пришли к пониманию настоящей ценности этого мира. Не злото и серебро. Не мифическое счастье. И даже не успех среди себе подобных обезьян. Знание - Сила.
Вот почем центральная ценность будет Прогресс.
Не потому  что Семенову хочется чтобы прогресс не прерывался.
Прогресс - это путь к личной свободе по-настоящему умного, сильного человек.
Единственно возможный путь.
"Знание сделает вас свободными."
И НИЧЕГО БОЛЬШЕ ВАС СВОБОДНЫМИ НЕ СДЕЛАЕТ!
За свою свободу, за свои права, достинстов надо постоянно бороться. И прежде всего бороться со своей собственной глупостью. То есть совершать тяжелейшую в мире работу (по Стругацким) - думать.

Тут меня спрашивали какой политический строй в Утопии?
Она может быть разной в деталях, но в любом сулчае это будет меритократия.
Власть достойных.
Недостойные не достойны даже уважения со стороны власти, не то что самой власти.

[alex_semenov]

Вы дали заведомо ошибочный ответ. Ошибка в том, что Вы априорно считаете что "явление становится угрозой только тогда, когда оно переходит некую границу массовости". На самом деле обществом рулят далеко и вовсе не массовые "явление", а т.н. решающее меньшинство. К примеру цены на бензин в России, которые определяют весь уклад и стиль жизни общества. Достаточно собраться и договорится всего (!) семерым человекам, чтобы эти цены назначить. Сорри за офф.

Даже если обществом рулят некие скрытые тонкие потоки к ним можно так же применить термин "масовость".
Если этот поток корумпирован или приблатнен на 50% это МАССОВОЕ явление, хотя в основной массе мы будем иметь незаметный большинству процесс (0.5% московских мажеров что-то там делят...).

[vika vorobyeva]

Любое явление становится угрозой только тогда, когда оно переходит некую границу массовости. Так вот. Ваша чекнутая дама - это ЕДИНИЦЫ.  В обществе, где семейные ценности почти сведены на нет, где так хорошо поставлено государственное воспитание правильных мыслей и поступков блат будут толкать только самые отпетые.

Раковая опухоль тоже начинается с одной клетки.
Если некое деструктивное (выгодное членам некой группы, но не выгодное обществу в целом) поведение дает преимущество этой группе, и со стороны общества отсутствует явная отрицательная обратная связь, рано или поздно это поведение будет осуществлено.
Это может быть родственный блат. Может быть - блат студенческой группы (что мы и видим на примере нашей страны, когда на высших государственных постах оказываются почти исключительно жители одного города и хорошие знакомые одного человека). Вы явно имеете зуб на родственный блат, но сквозь пальцы смотрите на блат типа "в одном классе учились". В любом случае у власти оказываются люди, выбранные за что угодно, но только не за ум и не за компетентность.
Так что или Вы придумываете эффективный механизм борьбы с блатом всех видов (только не надо про всеобщую сознательность! ), или Ваша утопия очень быстро переродится в олигархию.

[dimetrigontchev]

Уже опыт СССР показал что закручивание гаек не максимизирует средней прибыли от каждого.  В том же обществе, где каждый должен быть по нашим меркам чуть ли не гением закручивание гаек будет вообще означать КАТАСТРОФУ.

Еще раз посмотрите эту лекцию (я ее уже раза 4-ре тут предлагал).
Дэн Пинк - Об удивительной науке мотивации

Чем выше устройство общества, чем выше требования к умственному труду, тем меньше людей можно не то что палкой, но даже пряником погнать делать работу хорошо. Оказывается гениальные вещи делаются не за бабло и не за страх. Они делаются исключительно под давлением ВНУТРЕННИХ ПОБУЖДЕНИЙ самого человека. Кроме того делаются в атмосфере полной свободы и ненасилия.

Это - закон природы человека. Закон который будут прекрасно знать правители Утопии. И не важно кто они будут. Цари-Тираны или избираемая аристократия. Они не могут быть так ТУПЫ как вы их пытаетесь предствавить.
Таких ДЕБИЛОВ там просто не может появиться. И уж точно к власти их никто не пустит. Если они дорвутся -Утопия утонет. Мгновенно.

Вы ошибаетесь четырежды:
1. В СССР не было закручивания гаек, напротив: была выдвиженческая уравниловка, когда правил принцип "не бей лежачего" и элементарные задачи решались (и не решались) годами...
2. "Об удивительной науке мотивации" - это типичная популистская болтовня, не имеющая ничего общего в реальностью - см. ниже.
3. "Чем выше устройство общества, чем выше требования к умственному труду" сколь распространенное, столь и неверное мнение. Наоборот, по мере развития общества все ботавший % его трудоспособного населения "стрижет пуделей и жарит гамбургеры", то есть в сфере условного труда и обслуживания самих себя. И труд их становится все менее квалифицированным.
4. Ваша утопия даже не всплывет, поскольку подавляющему числу народа и РЕШАЮЩЕМУ МЕНЬШИНСТВУ - она просто не нужна. Их устраивает то, что существует сейчас! 

[dimetrigontchev]

Даже если обществом рулят некие скрытые тонкие потоки к ним можно так же применить термин "масовость".
Если этот поток корумпирован или приблатнен на 50% это МАССОВОЕ явление, хотя в основной массе мы будем иметь незаметный большинству процесс (0.5% московских мажеров что-то там делят...).

Алекс, Вы читали мой месс??? Какие скрытые тонкие блатные потоки? Семь крупных нефтяных корпораций, которые у всех на виду. Они сами себе блатные взятки дают по вашему?

[dimetrigontchev]

В любом случае у власти оказываются люди, выбранные за что угодно, но только не за ум и не за компетентность.

Вика, всё далеко не так просто и очевидно как кажется "снизу" (без обид). Мне довелось участвовать в трейнинге для высшего руководящего состава своей отрасли (где я работаю). На предмет профессиональной пригодности на должности Министра и его Замов. Я сумел дать верные решения для ~60% случаев (критерий - оптимальные путь решения для конкретной целевой задачи). Планка была = 90%. И не смотря на то, что я давно в отрасли и считаюсь сильным и грамотным спецом. Кстати, тесты были прозрачные.

[alex_semenov]

Еще как при чем (капитализм), у Вас сильно "замутненные окуляры", протрите их и посмотрите ясным взором. Нет никакой "перевернутой пирамиды". И дешевой энергии нет. Есть высокая степень автоматизации финитного труда (я Вам это уже однажды втолковывал - видимо не дошло), которая создает внешнюю иллюзию того, что одна фермерская семья может прокормить 1000 человек. А то, что за всем обеспечением производственной деятельности этой семьи - 50 с лишним %% труда остального общества (миллионов человек) - как бы остается "за кадром".

Не надо ля-ля!
За вашим фермером стоит 20% Ну 30% общества. Те которые РЕАЛЬНО производят мазуту для трактора и удобрения, пестециды.
Да, вы можете сказать что 80% "сферы обслуживания" делают возможным то, что 20% людей заняты в финитном производсте?
Так вот. Это - ЛАЖА.
Так можно было бы сказать если бы 80% были заняты, скажем прикладной наукой. Но эти 80% заняты судебными склоками, производством неких мифических услуг.
По сути дела производят социальную энтоприю.
Они в массе своей - ИЖДИВЕНЦЫ.
Что, стриптизерша в баре так улучшает производительнось топ-менеджера, что он приходит на работу и стимулирует своих инженеров, что те быстренько включают мозг и создают чудо-машину, которая делает массу финитной фигни, которая делает фермерский труд высокопроизводительным и тот кормит 1000 человек (рабочких, инженеров, топ-менеджера и стриптизершу?)
Вот эта ваша иделическая модель. Я же ее так и строил!




http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html

Ну подумайте ЧЕСТНО!
Это же БРЕДЯТИНА!
У вас должна получиться в лучшем случае башня. Минарет. Небоскреб (как в моей игре-модели).
Но не перевеннутая пирамида!!!
Звезды шоу-бизнеса оказывается, и работают в поле? "Семеро с ложкой" и гитарами так стимулируют одного с сошкой, что тот пашет за восьмерых?
Ну так же получается в вашей распрекрасной теории!
Пирамида капитализма действительно перевернута.

[zenixt]

А вот Утопии, в которой каждый гражданин в 300 раз умней среднего современного западного потребителя (иначе Утопия не замкнется!) ум надо СПЕЦИАЛЬНО РАЗВИВАТЬ.

Еще одна мысль, которую нужно вдалбливать и вдалбливать. У ограниченной системы ограниченные возможности. И поэтому умственные способности всех здоровых людей примерно одинаковы, если это не лодыри, находящиеся под чьей-то опекой, и отличаются примерно в 2 раза, причем это отличие кажущееся, связанное со способом восприятия и обработки информации.
 Один человек может быть умнее другого в 300 раз только в очень узкоспециализированной области. Но должен же кто-то этих специалистов, которых понимают 5-10 человек, кто-то соединять в общество.

[zenixt]

Еще и еще раз. Урбанистическая индустриальная Утопия в 1 миллион человек не сможет себя замкнуть, себя поддерживать и себя развивать если туда запустить людей типа нас.
МЫ НЕ СПРАВИМСЯ!
Понимаете?
Мы все прогадим.

Ваша утопия все прогадит, каких людей в нее не запусти.

[alex_semenov]

Любое явление становится угрозой только тогда, когда оно переходит некую границу массовости. Так вот. Ваша чекнутая дама - это ЕДИНИЦЫ.  В обществе, где семейные ценности почти сведены на нет, где так хорошо поставлено государственное воспитание правильных мыслей и поступков блат будут толкать только самые отпетые.

Раковая опухоль тоже начинается с одной клетки.
Если некое деструктивное (выгодное членам некой группы, но не выгодное обществу в целом) поведение дает преимущество этой группе, и со стороны общества отсутствует явная отрицательная обратная связь, рано или поздно это поведение будет осуществлено.

Вика, ну что это за раздувание из мухи СЛОНА?
Вы уже как наш Полковник начали спорить цепляясь черт знает за что.
У рыбы нет шерсти, но если бы была шерсть там завелись блохи!
Все предельно четко и ясно.
В мире где нет семейственности блату негде шириться.
Что тут можно еще выковыривать из носа?
Какие тонкие аргументы против такого толстого обстоятельства?

Это может быть родственный блат. Может быть - блат студенческой группы (что мы и видим на примере нашей страны, когда на высших государственных постах оказываются почти исключительно жители одного города и хорошие знакомые одного человека). Вы явно имеете зуб на родственный блат, но сквозь пальцы смотрите на блат типа "в одном классе учились". В любом случае у власти оказываются люди, выбранные за что угодно, но только не за ум и не за компетентность.

А в нашем мире нет всех этих блатов? Классных? Дворовых? Национальных?
Что вы пытаетесь доказать?

Так что или Вы придумываете эффективный механизм борьбы с блатом всех видов (только не надо про всеобщую сознательность! ), или Ваша утопия очень быстро переродится в олигархию.

Вика, а вы в каком мире сейчас живете?
Глаза разуйте!