Новейшая Утопия

[Скеп-тик]

Ну скажите, за счет чего в замкнутой экономике (планета земля очень близка к такой идеализации) может осуществляться ПОСТОЯННЫЙ рост совокупного богатства?

Да очень просто. Рост населения плюс расширение эксплуатации природной ренты. Пока есть природная рента, то есть постоянно вводимые ресурсы  - пахотная земля, руда, уголь - человек может увеличивать массу товара и денег. Накопленная стоимость называется. В каждом компьютерном процессоре есть доля труда римского легионера, мостившего дорогу от Рима до Лондона.
Как только кончается природная рента, накопленная стоимость проедается - см. о. Пасхи.

[Проходящий Кот]

а как кейнс отвечает на этот вопрос? тоже сначала "производительность" поднимать нужно?

Это была шутка юмора. Неудачная…
Кейнс как и Маркс - это уже теория капитализма. Явление перепроизводства свойственно только капиталистической экономике. Верно?
Но не экономике ВООБЩЕ.
Мы же обсуждали "производительность труда" для куда более выхолощенной автаркии, как для экономики вообще (не важно какой).
Ну скажите, за счет чего в замкнутой экономике (планета земля очень близка к такой идеализации) может осуществляться ПОСТОЯННЫЙ рост совокупного богатства?
При этом, заметьте!
Не простой прирост, скажем на 10 условных единиц зерна (или там сипулек) больше каждый год в закрома, а на, 3-5% от уровня прошлого года. То есть по экспоненте.
Ну за счет чего?
Первый возможный вариант - ЭКСТЕНСИВНЫЙ рост. Каждый год увеличивается число работников, экономика растет, осваиваются новые земли, ресурсы. То есть растет население (по экспоненте) по экспоненте растет и совокупное прозводство. Богатство (вершок) тоже растет по экспоненте.
Тут производительность труда остается постоянной. Но увеличивается число тружеников.
Все ясно!
Но если число работников не увеличивается? Если оно зафиксировано?
Как экономика может В ТАКИХ УСЛОВИЯХ  расти по экспоненте?
Ну хоть один УМНИК мне даст тут на этот ДЕБИЛЬНО-ПРОСТОЙ вопрос ответ?
За счет чего такое ЧУДО может иметь место быть?
Почему все норовят СОСКОЛЬЗНУТЬ в какую-нибуль муть про кредитное резервирование или особенности кризиса перепроизводства?

Мне это напоминает анекдот второго факультера ХАИ. Парень приносит расчет движка. Препад: у вас давление на входе - отрицательное? Да. На выходе тоже отрицательное? Да. Так простите, голубчик, у вас в двигатель с обеих сторон атмосфера всасывается, а куда девается? Расчет - сто страниц. Но чего он стоит, если не согласуется с ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЛОГИКОЙ?
Я не понимаю, почему вы все постоянно норовите залезть в дебри, дабы найти опровержение простейшей логике? Что за порочный такой образ мышления?
Вас совсем не учили системно мыслить, ребята?!

Деньги дают только банкиры? Да. Откуда  кредиторы возьмут +3 или 5 % через год, если банкиры им выдали только кредитную сумму? Где они возьмут эти +3%? Только опять же у банкиров как НОВЫЙ кредит, еще больший. ПЕРЕЗАНЯТЬ СНОВА! Значит кредит будет из года в год расти по экспоненте? ДА!!! Как сделать так, что бы денег не становилось больше чем товаров, богатств? Только одним способом - производить все больше и больше по той же экспоненте. Тогда денег будет всегда (колебания - это уже шашечки) столько же сколько и того чему они являются ЭКВИВАЛЕТНОМ.
Как экономика может расти? Экстенсивно и интенсивно. Больше способов ведь нет.
Отбросим экстенсивный.
Земля не резиновая а в космос мы индустриальную фазу не вывели.
Что такое интенсирвый рост? Это рост производительности труда. Каждый работник производит все больше, больше, больше…
По экспоненте! (заметьте!)
ВСЕ!
Ну как с этим можно спорить?
Это же просто как два плюс два.
И обратите внимание. Ни о кризисах ни о капитализме, социализме тут речи пока нет. Это для нас НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ (пока) МЕЛОЧИ.
У нас идеальная модель.
А капитализм- социализм, коммунизм… Маркс, Кейнс - это способы уточнения этой модели до реальной экономики. УТОЧНЕНИЯ и ничего более!
Если вы сомневаетесь в базовой модели, зачем же искать ее опровержения в ее уточнениях?
Если я чего-то не учитываю в базовой модели - покажите мне на ней - чего?

Разделение труда, естественно.

[Проходящий Кот]

Весь спор понятен.
Но непонятно, почему alex_semenov считает, что на том, что наизобретали на данный момент, не возможно существование стабильной цивилизации на базе солнечной энергетики или ГЭС?

Уже сейчас можно без особой потери жизненного уровня сократить:
---- библиотеки
---- государственный аппарат
---- всякого рода мелкие рынки, заменив их крупными магазинами.(не продовольственными)
---- всякого рода магазины, заменив их сетевыми магазинами(продовольственные), причем чем гипернее, тем лучше.

Сохранение мелкочастной торговли идет только из необходимости сохранения псевдозанятости.
В случае падения населения эти отрасли достаточно легко и по всем экономическим законам капиталлизма пойдут под нож.

[alex_semenov]

Как только кончается природная рента, накопленная стоимость проедается - см. о. Пасхи.

Самое смешное, знаете что?
Господин Гончев заикался об одной возможности бесконечного экспоненциального роста в ограниченном пространстве планеты Земля.
Надо ПЛАВНО перевести товарно-денежные отношения из реальной экономики в виртуальную. Цифровую.
Люди ведь потребляют не только материальные блага но и духовные.
При этом материальных они не могут потреблять бесконечно много. Да, я знал людей у которых было (при СССР!) 40 дач… Но 40 - это все равно не бесконечно. Ну 2 унитаза, ну 4… все -золотые. Но 500 …  -уже перебор!
А вот духовные ценности… Считается что мы… исполины духа…
Интересная идея?
В итоге доля материальных богатств плавно и постепенно уменьшается в совокупной массе богатств. Духовные богатства это по сути цифровые объекты, которые можно накапливать  ПРАКТИЧЕСКИ бесконечно в ограниченном объеме, скажем Земли.
Но если так, то это означает что рано или поздно ВСЕ люди должны производить такие вот духовные или цифровые богатства… и ценить их ДЛЯ ВСЕХ должна быть на порядки выше материальных.  Один всех кормит а все остальные… ПРИУМНОЖАЮТ искусство, там, знания… А потом и этот один…
Представили человечество поэтов, художников, я там даже не знаю... переслегиных, мастеров игры в бисер и  когнитивных игр вообще....
Оказывается, процентщики тут как бы и не причем...
Нечего на зеркало пенять...

Но непонятно, почему alex_semenov считает, что на том, что наизобретали на данный момент, не возможно существование стабильной цивилизации на базе солнечной энергетики или ГЭС?

Да причем тут солнечная энергня?
Мы сейчас говорим о возможности ПРОДОЛЖЕНИЯ существования того мироустройства, при котором мы живем сейчас. Экономического мироустройства.
До этих ваших проблем с солнечной энергией мы еще пока даже не дошли.
Какая солнечная энергия если мы сейчас В ХУДШЕМ СЛУЧАЕ на пике нефти. То есть пока мы съели только половину. А совсем поймем что у нас на самом деле тут проблемы, когда останется 1/4. Да, это случиться скоро. Скажем к 2040… Но уже сейчас (в 2008) у нас ОСТАНОВИЛСЯ ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНЫЙ РОСТ. У нас экономика БОЛЕЕТ. И мы пытаемся понять насморк у нее или это  раковая опухоль ростовщичества в последней стадии?

[Retired]

а условиях "глобализации" уже нет

"Глобализация" - та же "озоновая дыра" или "проблема 2000-ОГО" года. Нет и не будет

[Проходящий Кот]

......

Но непонятно, почему alex_semenov считает, что на том, что наизобретали на данный момент, не возможно существование стабильной цивилизации на базе солнечной энергетики или ГЭС?

Да причем тут солнечная энергня?
Мы сейчас говорим о возможности ПРОДОЛЖЕНИЯ существования того мироустройства, при котором мы живем сейчас. Экономического мироустройства.
До этих ваших проблем с солнечной энергией мы еще пока даже не дошли.
Какая солнечная энергия если мы сейчас В ХУДШЕМ СЛУЧАЕ на пике нефти. То есть пока мы съели только половину. А совсем поймем что у нас на самом деле тут проблемы, когда останется 1/4. Да, это случиться скоро. Скажем к 2040… Но уже сейчас (в 2008) у нас ОСТАНОВИЛСЯ ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНЫЙ РОСТ. У нас экономика БОЛЕЕТ. И мы пытаемся понять насморк у нее или это  раковая опухоль ростовщичества в последней стадии?

Так это шашечки. Ростовщики берут свой процент производимого продукта цивилизации.
При немного другой системе свой процент будут брать переслегины.
Что это принципиально изменит?

[Retired]

Самое смешное, знаете что?
Господин Гончев заикался об одной возможности бесконечного экспоненциального роста в ограниченном пространстве планеты Земля.

Алекс, самое печальное знаете что?
Что у Вас - нет способности понимать элементарные вещи, которые Вы "смотрит в книгу - видит...." (дополнить?)
Где я - хоть краем помянул чушь, которую вы мне приписываете? Где???
Я писал, что капитализм - динамически развивающаяся система хозяйствования! Ясно? Которая подстраивает свою модель под изменяющуюся реальность! Это вы бредите синдромом наращиваемых темпов развития капитализма, которые по вашим доморощенным пророкам приведут к взрыву. А капитализм - умный, он не станет рубит собственный сук, он остановит развитие, если того требует ситуация, и - изменит ситуацию для собственного дальнейшего развития! Хоть это - понятно?

[ВадимZero]

К ОБОБЩЕСТВЛЕНИЮ денег (только государство имеет право создавать деньги) и его жесточайший политический контроль.

Печать денег везде под государственным контролем. Только вот государство под чьим контролем..ну явно ж не народа.

[shuricos]

Семёнов, сколько раз говорить, что банк вбрасывает деньги в экономику не только в форме кредитных средств? Банк тратит деньги на себя - даёт зарплату работникам для покупки пищи, одежды,  крова; даёт дивиденды акционерам для покупки яхт, вилл, машин. В любом случае, прибыль банка (проценты, полученные от заёмщиков) возвращаются в реальную экономику НЕ  в виде новых займов, т.е. НЕ порождают экспоненту. Вы в состоянии это понять?

Более того, банк вынужден будет понести определённые  расходы (построить офис, закупить оборудование, дать рекламу) ДО того, как он выдаст кредиты. Т.е. банк сначала даёт экономике деньги без процентов - в виде платежей за выполненные работы. Это существенно меняет зазубренную Вами мультяшную картинку, не так ли? Выходит, у реальной экономики ЕСТЬ канал получения денег без процентов. Этими деньгами производители могут погасить проценты по основному долгу. Цикл замыкается без саморазгона.

Вы видите, что система может быть равновесной без роста производства, денежной массы и инфляции? Сначала давайте определимся с этим вопросом, а потом уже рассмотрим механизмы её возврата к равновесию при попытке её дестабилизировать, в т.ч. найдём пределы описанного Вами саморазгона системы.

[Retired]

же сейчас можно без особой потери жизненного уровня сократить:
---- библиотеки
---- государственный аппарат
---- всякого рода мелкие рынки, заменив их крупными магазинами.(не продовольственными)
---- всякого рода магазины, заменив их сетевыми магазинами(продовольственные), причем чем гипернее, тем лучше.

Можно и Париж превратить в город образцовой култур-мултур социалистической култур быта. Только почему-то очень не хочется.
Моей жене почему-то хочется покупать кое-что в мелкой лавке - и её отлично понимаю

[stuuvi]

Но если число работников не увеличивается? Если оно зафиксировано?

А оно скоро уменьшаться начнёт. Была же тема про перенаселение, многие его почему то боялись, а бояться то депопуляции надо.

[Проходящий Кот]

Формулы Маркса c+v+m вполне хватает для анализа стабильного саморазвития капитализма.
Вопрос в дележке v и m.
Собственно последние лет 200 шум вокруг пропорции  v и m.

[ВадимZero]

А вот духовные ценности… Считается что мы… исполины духа…

Духовные ценности чаще всего не ценности...

[stuuvi]

всякого рода магазины, заменив их сетевыми магазинами(продовольственные), причем чем гипернее, тем лучше.

так чтобы что то купить надо сперва что то заработать

[DimVad]

Уже сейчас можно без особой потери жизненного уровня сократить:
---- библиотеки
---- государственный аппарат
---- всякого рода мелкие рынки, заменив их крупными магазинами.(не продовольственными)
---- всякого рода магазины, заменив их сетевыми магазинами(продовольственные), причем чем гипернее, тем лучше.

Тут есть один прикол. "Крупное" экономически эффективнее, но жрёт куда больше нефти "на единицу действий".

Я не возьмусь обосновать теоретически (особенно, как говорят в спорте, "на сопротивляющемся противнике" ) - но есть экспериментальные данные
Например, эксперимент под названием "Куба".

Входные данные: в 1991 году после распада СССР поставки нефти на Кубу... практически прекратились. В этот момент подсуетилось и США - ввели сильнейшее эмбарго. По сути - полная блокада. На полях работало 90 тысяч тракторов - они встали. Городской транспорт - встал. Импорт продовольствия и медикаментов - в ноль. Всё это практически в течении недели...

"В стране стала отмечаться деурбанизация (отток части населения в сельскую местность). В городах стали появляться огороды. Каждый свободный участок был превращён в огород. Таким образом устранялись затраты на транспортировку еды на большие расстояния. В результате более 50% населения Гаваны (2,2 млн жителей) стали снабжаться продовольствием, выращенным городскими земледельцами. Кубинцы активно стали разрабатывать био-удобрения и био-пестициды (в советские времена Куба использовала 80 тысяч тонн пестицидов в год, сейчас толь одну). В результате  80% всего сельскохозяйственного производства Кубы стало органическим. На смену крупным сельхозпроизводителям пришли мелкие, на небольших полях которых, расположенных в городской черте, выращивалось сразу несколько культур (фруктовые рукотворные леса, в основе которых лежит принцип природных экосистем, способствующий снижению усилий необходимых на поддержание антропоценозов)."

Т.е. произошёл роспуск крупных С/Х производителей, и создали целую кучу мелких, где реально пахали на волах...

"В настоящее время 30% энергии, вырабатываемой на Кубе, получают из биомассы."

"В целом экономический кризис положительно сказался на здоровье кубинцев.  В стране сократилось также потребление животного жира и увеличилось потребление овощей и фруктов. В результате увеличения количества времени, затрачиваемого на ходьбу и езду на велосипеде уменьшилось количество диабетиков, а также количество сердечных приступов и инсультов."
http://www.priroda.su/item/7634

Можно нагуглить и другие тексты - в мире активно изучался столь жестокий эксперимент. И там много интересного. Но - "крупные современные" - они сильно заточены на очень концентрированную энергию.

[Technecy]

Уже не раз вам повторял. У будущего невозможно брать взаймы, так как будущего не существует!

+100
Мне тоже не понятны эти высокохудожественные термины - "взять у своего будущего взаймы"...

А вы возьмите кредит. И всё поймёте. Сразу. Если не понимаете в теории, может поймёте в практике?

[DimVad]

А вы возьмите кредит. И всё поймёте. Сразу. Если не понимаете в теории, может поймёте в практике?

Я могу взять кредит "вовне". Для государство это - внешний займ. Я и предполагал это в качестве одного из вариантов...

[Проходящий Кот]

Сейчас вся практика у НБУ , включая шоу.....

[Retired]

Для государство это - внешний займ. Я и предполагал это в качестве одного из вариантов...

"Реструкторизация" долга, займа или как он там (прости Господи, по нашему - хрен отдам) - напрямую зависит от кол-ва ядерных боеголовок на боевом посту 
Семенов - ну хоть теперь вам ясно: что САСШ может наращивать свой внешний "долг" до сколь угодно огромной цыфыры 

[noxx77]

Вопрос, есть ли у капитализма вообще возможность оставаться собой в стагнирующей или медленно растущей экономике? Свобода предпринимательства в условиях стабильности - нонсенс: всё скатится к блату и семейным предприятиям. Социальная динамика умрёт вместе с экономической. Стагнирующая система с правом родственного наследования скатится к кастам.