A A A A Автор Тема: Новейшая Утопия  (Прочитано 171311 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 945
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3360 : 27 Фев 2015 [16:49:45] »
- ЦБ эмитирует 1030 тугриков и выдаёт без процентов коммерческому банку- КБ кладет в резерв депозит на 1000- КБ выдаёт 20000 тугриков кредитов производителям на один год под 3%,
Чушь! Коммерческий банк не может выдать больше кредитов, чем в банк принесено денег. Такое действие означало бы эмиссию денежных средств, что не допускается.

Вы суть понятия "обязательный резерв" понимаете с точностью до наоборот.
Вы полагаете, что банк должен иметь 5% резервов от ВЫДАННЫХ денег.
А на самом деле банк должен иметь 5% резервов от ПОЛУЧЕННЫХ от населения денег.
Цитата
НОРМА ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ РЕЗЕРВОВ
отношение суммы обязательных денежных резервов, которые коммерческие банки обязаны хранить в центральном банке, к общему объему обязательств коммерческого банка (или к сумме денежных средств, привлеченных банком). Норма обязательных резервов устанавливает величину гарантийного фонда коммерческого банка, обеспечивающего надежное выполнение его обязательств перед клиентами. Такая норма используется одновременно центральным банком как инструмент регулирования деятельности коммерческих банков.

Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999.
Улавливаете разницу?

Т.е. если население принесло и положило в банк на счета 1000 тугриков, то банк вправе 950 тугриков выдать в виде кредитов, а 50 тугриков положить в виде наличности в резерв.
Ясно?
« Последнее редактирование: 27 Фев 2015 [16:55:07] от shuricos »

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 486
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3361 : 27 Фев 2015 [16:58:45] »
Если экономика статична и выпускает одинаковое количество продукции, то за 25 лет просто цены и зарплаты вырастут на 103,279%. Т.е. то, что в 1980 году можно было купить за 100 тугриков, то в 2015 можно купить за 203,28 тугрика. И с чего это вдруг банк должен из-за этого обанкротиться (на что Вы постоянно упираете)? Это первое.
То есть банкиры будут давать под 3% годовых и в стране будет ЗАПЛАНИРОВАННАЯ 3% инфляция? И какой смысл банкирам давать деньги под ТАКИЕ проценты аж 25 лет подряд? Ну ладно, первый год они прое…  Но 25 лет подряд!!!
Они совсем дебилы?
Цитата
Второе: Вы опять смешиваете понятия Центральный банк и коммерческий банк.
Конечно смешиваю, ибо таких тонкостей как центробанк у меня пока нет. Центробанк появляется  для обслуживании нюансов, до которых мы пока не доросли (мы в арифметике не разобрались, а лезем в анализ!)
Цитата
Коммерческий банк не может взять, нарисовать 30 тугриков за год и выпустить в экономику. Это может сделать только Центральный банк, который может вбрасывать в экономику деньги с нулевой или даже отрицательной ставкой рефинансирования.
Ну если на то пошло, то вы не правы. Есть механизм "частичного резервирования", в результате мультиприкации это дает банкам как раз возможность создавать деньги. Другое дело, что таким образом Центробанк их в этом как бы ограничивает.
Цитата
Давайте рассмотрим более распространённый случай - нулевая ставка рефинансирования. Т.е. Центральный банк эмитирует деньги и просит вернуть эти же деньги без процентов - сколько взяли, столько отдали.
ДОПУСТИМ!
Но ПРОСТОЙ смысл от этого нисколько не меняется. Центробанк ДОПУСТИМ - да. Но сами банки… Они то свои проценты в конце года ПОТРЕБУЮТ. И где они возьмутся, если никто дополнительную массу денег не выбросит на рынки (опять же я говорю не только о бумажных, но и всякого рода обязательствах, то есть нулях в компьютерах)?
Цитата
Его задачи - обеспечение баланса, чтобы в экономике было достаточно денег - не много, но и не мало. Поэтому он готовы эмитировать дополнительные деньги и выдавать их без процентов.
Послушайте! Ну это смешно. Конечно всякий современный Центробанк (например Центробанк России) - это ПОДЧИНЕННЫЙ  ФРС банк, задача которого обеспечивать баланс национальной валюты с балансом мировой (доллара).
Но мы о чем говорим?
О каком то ГОВЕННОМ Центробанке некой колониальной России?
Нет конечно!
Мы говорим об некой АВТАРКИИ. То есть о мировой экономике!
Ну что вы за люди такие?
Ну кто вас ТАК научил мыслить?
Ну если вечный двигатель В ПРИНЦИПЕ невозможен, то как разглядывая какие-то рычаги, провода, маховики можно НАЕДЯТСЯ, что логика поведения этих деталей даст обратный эффект и энергия таки появится из ниоткуда?!
Но вы ведь именно так рассуждаете о банковской системе и экономике!
Зачем сюда переть еще концепцию центробанка?
Что, если вместо одного банка у вас появится банк с филиалами, что-то изменится в идее ссудного процента который хочешь ты этого или нет к концу года ОБЯЗАН появиться в виде новых денег?!!!
Цитата
Т.е. последовательность действий такая:
- ЦБ эмитирует 1030 тугриков и выдаёт без процентов коммерческому банку,
- КБ выдаёт 1000 тугриков кредитов производителям на один год под 3%,
- КБ тратит 30 тугриков на содержание своего персонала, а персонал тратит их на покупку вещей у производителей, т.е. в итоге у производителей имеется 1030 тугриков, которые они используют для покупки друг у друга того, что им нужно,
- в конце года производители отдают 1030 тугриков банку, из которых банк направляет 1000 тугриков на выдачу новых кредитов, а на 30 тугриков тратит на содержание персонала - всё повторяется.
Экономика не растёт, денежная масса не растёт, все на своих местах (в т.ч. и банковские сотрудники), у всех всё есть (производители производят достаточно продукции для всех).
Ну если все 30 тугриков - только издержки обращения средств (настоящая, справедливая зарплата работников финансового учреждения) то это НЕ БАНК (и уж никак не КОММЕРЧЕСКИЙ). Это действительно скорей казначейство.
Где тут ССУДНЫЙ процент?
Его тут на самом деле нет.
В некоторых банках есть комиссионные. Скажем, за каждый платеж снимается какая-то сумма. Вот эти ваши 3% - это как раз такие вот комиссионные.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 945
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3362 : 27 Фев 2015 [17:10:07] »
Есть механизм "частичного резервирования", в результате мультиприкации это дает банкам как раз возможность создавать деньги.
Ещё раз прочитайте вот это: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103468.msg3168305.html#msg3168305

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3363 : 27 Фев 2015 [17:12:17] »
Кстати, В ТЕОРИИ, нельзя повысить потребление, не повысив ПРЕДВАРИТЕЛЬНО производительность труда.
Логично?

Не надоело писать глупы софизмы постоянно мусоля "ААААА! Капитализму капэц"""!
Не только нелогично, но принципиально неверно! Учебники читайте. Чтобы повысить потребление - необходимо снизить цены (или поднять доходы, что почти одно и тоже). Без всякого роста достигнутой производительности труда! Которая на цены влияет весьма опосредованным образом.
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 486
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3364 : 27 Фев 2015 [17:23:17] »
Не надоело писать глупы софизмы
Мне за вами не угнаться.
Цитата
постоянно мусоля "ААААА! Капитализму капэц"""!Не только нелогично, но принципиально неверно! Учебники читайте. Чтобы повысить потребление - необходимо снизить цены (или поднять доходы, что почти одно и тоже). Без всякого роста достигнутой производительности труда! Которая на цены влияет весьма опосредованным образом.
Снизить цены? КАК? Решением партии и правительства?

Ещё раз прочитайте вот это: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103468.msg3168305.html#msg3168305
Прочел.
Теперь вы прочтите вот это: http://www.inventech.ru/lib/money/money0020/
Но самое главное конечно в том что спор который вы затеяли о частичном резервировании АБСОЛЮТНО ЛЕВЫЙ и никакого отношение к базовой идее ссудного процента.
По сути дела идет речь о СДЕРЖИВАНИИ жадности банкиров. Но НИКАК об ликвидации или компенсации механизма судного процента.
Вы действительно настолько глупы, что не понимаете этого?

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3365 : 27 Фев 2015 [17:25:29] »
Кстати, В ТЕОРИИ, нельзя повысить потребление, не повысив ПРЕДВАРИТЕЛЬНО производительность труда.
Логично?

а в условиях перепроизводства? кстати ::)
марксу такое, разумеется, даже и не снилось..
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 088
  • Благодарностей: 31
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3366 : 27 Фев 2015 [17:36:42] »
Вы суть понятия "обязательный резерв" понимаете с точностью до наоборот.
Вы полагаете, что банк должен иметь 5% резервов от ВЫДАННЫХ денег.
А на самом деле банк должен иметь 5% резервов от ПОЛУЧЕННЫХ от населения денег.

Это вы суть понятия обязательный резерв сузили. На самом деле, норма применяется не только к привлечённым от населения деньгам,  но и к другим видам обязательств (разные нормы). Честно скажу, никогда не интересовался вопросом, применяется ли норма резервирования к кредитованию банков ЦБ. Но если нет, то это означает, что норма  0%, всё рефинансирование КБ может пустить в рост, а резерв по другим видам обязательств ограничивает мультипликатор повторного кредитования.

Внимание, вопрос - что такое денежный мультипликатор и как он связан с обязательным резервом?
Каков будет мультипликатор при норме резервирования 100%?
Применялась ли такая норма резервирования хоть раз каким либо ЦБ?
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 486
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3367 : 27 Фев 2015 [17:38:21] »
марксу такое, разумеется, даже и не снилось..
Да и Кейнсу, кстати, тоже! :)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3368 : 27 Фев 2015 [17:38:38] »
Не надоело писать глупы софизмы
Мне за вами не угнаться.
Цитировать (выделенное)
постоянно мусоля "ААААА! Капитализму капэц"""!Не только нелогично, но принципиально неверно! Учебники читайте. Чтобы повысить потребление - необходимо снизить цены (или поднять доходы, что почти одно и тоже). Без всякого роста достигнутой производительности труда! Которая на цены влияет весьма опосредованным образом.
Снизить цены? КАК? Решением партии и правительства?

Не обольщайтесь, мне до Вас как пешком по галактике  ;D
Именно решением Партии и Правительства: слова норма прибыли и прогрессивная шкала- знакомы? Хотя Вы же учебников и нормативных документов - не читаете, они же фантазировать мешают.
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3369 : 27 Фев 2015 [17:45:03] »
Да и Кейнсу, кстати, тоже! :)

а как кейнс отвечает на этот вопрос? тоже сначала "производительность" поднимать нужно?
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 324
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3370 : 27 Фев 2015 [17:53:31] »
То есть ФРС уходит "в небытие"... Мир в целом таки становится многополярным... Единая мировая система таки разваливается на отдельные зоны... Каждая зон навязывает внутри себя политику жесточайшего ЗОНАЛЬНОГО ПРОТЕКЦИОНИЗМА... К ОБОБЩЕСТВЛЕНИЮ денег (только государство имеет право создавать деньги) и его жесточайший политический контроль. По-сути  везде восстанавливается монетарный опыт СССР. И по-сути не мытьем так катаньем произойдет сильный сдвиг в экономике в сторону СОЦИАЛИЗМА. Неолибералы прокляты и забыты... Социализм (свецкий или религиозный) где сильней, где слабей но к 2050-му торжествует по миру...
Ваш рассказ был так хорош, что я аж всплакнул на тему "жаль, только жить в эту пору прекрасную... ну хоть мои внуки..." ;)

Хотя жизнь везде проседает (я даже не знаю… ну скажем до 80-х в СССР).
Да простятся Вам все грехи за такие слова... ;)

Но реальность будет куда более суровая. Ведь мир продолжал накапливать демографические и ресурсные проблемы...
Ничего, проблемы негров - шерифа не волнует. Ставим пулемёты вдоль границы... ;)

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3371 : 27 Фев 2015 [17:57:09] »
а как кейнс отвечает на этот вопрос? тоже сначала "производительность" поднимать нужно?
К Кейнсу следует относится с добрым юмором: шороху он конечно наделал много, но его эмоциональные критерии при оценке экономических процессов - не более чем тема для пивной вечеринки :)
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3372 : 27 Фев 2015 [18:00:57] »
ещё такой вопрос: современное производство (именно из за своего "пере-") на львиную долю состоит из логистики, каковая логистика в подобных масштабах без компьютерного обеспечения попросту невозможна, от слова "совсем". 
вы продолжите настаивать, что раз компьютеры не обеспечивают роста "производительности" (причём взятой в узком значении -- как производительность труда, и только), то они и не нужны, так, игрушка, баловство? ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3373 : 27 Фев 2015 [18:02:59] »
Ставим пулемёты вдоль границы...

Ни в коем случае - проще дать бабло и все станет хорошо само собой
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3374 : 27 Фев 2015 [18:04:18] »
вы продолжите настаивать, что раз компьютеры не обеспечивают роста "производительности" (причём взятой в узком значении -- как производительность труда, и только), то они и не нужны, так, игрушка, баловство?

Это Вы меня спрашиваете?
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3375 : 27 Фев 2015 [18:05:33] »
топикстартера, разумеется -- это его тема :)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3376 : 27 Фев 2015 [18:07:13] »
топикстартера, разумеется -- это его тема

Ну так логистика - это только малая часть от всего производственного процесса :)
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3377 : 27 Фев 2015 [18:09:50] »
а условиях "глобализации" уже нет
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3378 : 27 Фев 2015 [18:29:12] »
Когда-то давным-давно, когда у людей не было необходимого, было разумно всё оценивать в терминах роста ПТ. Есть рост - гуд. Нет роста - бэд...
Сейчас жизнь иная. Например -…
У нас что, уже коммунизм?

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 486
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Новейшая Утопия
« Ответ #3379 : 27 Фев 2015 [19:00:48] »
а как кейнс отвечает на этот вопрос? тоже сначала "производительность" поднимать нужно?
Это была шутка юмора. Неудачная…
Кейнс как и Маркс - это уже теория капитализма. Явление перепроизводства свойственно только капиталистической экономике. Верно?
Но не экономике ВООБЩЕ.
Мы же обсуждали "производительность труда" для куда более выхолощенной автаркии, как для экономики вообще (не важно какой).
Ну скажите, за счет чего в замкнутой экономике (планета земля очень близка к такой идеализации) может осуществляться ПОСТОЯННЫЙ рост совокупного богатства?
При этом, заметьте!
Не простой прирост, скажем на 10 условных единиц зерна (или там сипулек) больше каждый год в закрома, а на, 3-5% от уровня прошлого года. То есть по экспоненте.
Ну за счет чего?
Первый возможный вариант - ЭКСТЕНСИВНЫЙ рост. Каждый год увеличивается число работников, экономика растет, осваиваются новые земли, ресурсы. То есть растет население (по экспоненте) по экспоненте растет и совокупное прозводство. Богатство (вершок) тоже растет по экспоненте.
Тут производительность труда остается постоянной. Но увеличивается число тружеников.
Все ясно!
Но если число работников не увеличивается? Если оно зафиксировано?
Как экономика может В ТАКИХ УСЛОВИЯХ  расти по экспоненте?
Ну хоть один УМНИК мне даст тут на этот ДЕБИЛЬНО-ПРОСТОЙ вопрос ответ?
За счет чего такое ЧУДО может иметь место быть?
Почему все норовят СОСКОЛЬЗНУТЬ в какую-нибуль муть про кредитное резервирование или особенности кризиса перепроизводства?

Мне это напоминает анекдот второго факультера ХАИ. Парень приносит расчет движка. Препад: у вас давление на входе - отрицательное? Да. На выходе тоже отрицательное? Да. Так простите, голубчик, у вас в двигатель с обеих сторон атмосфера всасывается, а куда девается? Расчет - сто страниц. Но чего он стоит, если не согласуется с ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЛОГИКОЙ?
Я не понимаю, почему вы все постоянно норовите залезть в дебри, дабы найти опровержение простейшей логике? Что за порочный такой образ мышления?
Вас совсем не учили системно мыслить, ребята?!

Деньги дают только банкиры? Да. Откуда  кредиторы возьмут +3 или 5 % через год, если банкиры им выдали только кредитную сумму? Где они возьмут эти +3%? Только опять же у банкиров как НОВЫЙ кредит, еще больший. ПЕРЕЗАНЯТЬ СНОВА! Значит кредит будет из года в год расти по экспоненте? ДА!!! Как сделать так, что бы денег не становилось больше чем товаров, богатств? Только одним способом - производить все больше и больше по той же экспоненте. Тогда денег будет всегда (колебания - это уже шашечки) столько же сколько и того чему они являются ЭКВИВАЛЕТНОМ.
Как экономика может расти? Экстенсивно и интенсивно. Больше способов ведь нет.
Отбросим экстенсивный.
Земля не резиновая а в космос мы индустриальную фазу не вывели.
Что такое интенсирвый рост? Это рост производительности труда. Каждый работник производит все больше, больше, больше…
По экспоненте! (заметьте!)
ВСЕ!
Ну как с этим можно спорить?
Это же просто как два плюс два.
И обратите внимание. Ни о кризисах ни о капитализме, социализме тут речи пока нет. Это для нас НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ (пока) МЕЛОЧИ.
У нас идеальная модель.
А капитализм- социализм, коммунизм… Маркс, Кейнс - это способы уточнения этой модели до реальной экономики. УТОЧНЕНИЯ и ничего более!
Если вы сомневаетесь в базовой модели, зачем же искать ее опровержения в ее уточнениях?
Если я чего-то не учитываю в базовой модели - покажите мне на ней - чего?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.