Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Нет роста - нет роста экономик ВГЛУБЬ (интенсивно).
Есть рост - есть качественный рост экономики.

Кстати, В ТЕОРИИ, нельзя повысить потребление, не повысив ПРЕДВАРИТЕЛЬНО производительность труда.
Логично?
Люди сначала должны получить дополнительные средства, что бы потреБЛЯТЬ больше. А откуда у них они возьмутся, если они не стали РЕАЛЬНО больше зарабатывать? Значит СНАЧАЛА должна повысится производительность.

Но в 1980-м США, пройдя десятилетие кризиса, сделала хитрый финт, перевернув этот принцип (ибо ситуация была безвыходной!).
Придумали финт ушами, который позволил ВРЕМЕННО повысить потребления без реального повышения производительности. Они повысили потребление за счет кредитования и рекридитования населения. За счет  постепенного снижения ставки рефинансирования, США могли десятилетиями реструктуризировать кредиты частных потребителей. Таким образом люди начали жить "в вечный кредит". Не зарабатывая больше потреблять все больше и больше…
Это еще один маразм который вечно удивлял старых здравомыслящих людей, мол, как же так можно? А молодые ДУРАЛЕИ орали - да это новая экономика! Вы старые пердуны ничего не понимаете!
Но суть была в чем? Да, США с 1980-го года жили как привыкли (все лучше и лучше) не за счет повышения производительности а потому что брали взаймы у будущего. То есть пока НУЖНОГО роста производительности не было. Но считалось, что проведя   компьютеризацию экономики (как раз с 1980-х)  потом все долги отобьем за счет резкого скачка производительности !
Хотя, возможно, я о них, думаю слишком хорошо. Возможно в 1980-м вообще никто не думал как будут потом расплачиваться?
Кстати, скачек экономики США и был. В 1990-х.  Почему бы не быть? Из-за распада СССР, РАЗРУШЕНИЯ конкурента, то есть за счет ЭКСТЕНСИВНОГО расширения технозоны США (как это было в 1945-1960м). Именно поэтому в конце 90-х была эйфория и безголовая вера в "новую экономику", которая на самом деле была абсолютны БРЕДОМ.
Я как раз в это время и пытался ее понять по новым учебникам и у меня просто съезжала крыша. Я просто не мог свести 2 плюс 2! На мои вопросы ответов не было. Но меня убеждали что я - дебил, не умею "по-новому" мыслить!…
Но правда оказалась куда проще. Меня просто РАЗВОДИЛИ как лоха.
2008-й все поставил на свои места.
Мое ПРОСТОЛЮДИНСКОЕ здравомыслие оказалось КРЕПЧЕ новомодного "образования".

[незлой]

Шах обернулся и поглядел на рабочих команды сквозь заднее стекло, а затем произнес длинную фразу.
   Доктор Холъярд улыбнулся и согласно закивал, ожидая перевода.
   - Шах,- сказал Хашдрахр,- он, пожалуйста, хочет знать, кому принадлежат эти рабы, которых мы все время встречаем на пути от самого города Нью-Йорка.
   - Это не рабы,- сказал Холъярд, покровительственно усмехнувшись.- Это граждане, состоящие на государственной
службе. Они имеют те же права, что и остальные граждане,- свободу слова, свободу вероисповедания и право голоса. До войны они работали на Заводах Айлиум, управляя машинами, но теперь машины присматривают за собой сами и делают это лучше.
   - Ага!- сказал шах, после того как Хашдрахр перевел.
   - При автоматическом контроле меньше затрат, намного выше производительность и дешевле продукция.
   - Ага!
   - А любой человек, который не в состоянии обеспечивать себе средства на жизнь, выполняя работу лучше, чем это делают машины, поступает на государственную службу в Армию или в Корпус Ремонта и Реставрации.
   - Ага! Хабу бонанза-пак?
   - Эээ?..
   - Он говорит: откуда берутся деньги, чтобы платить им?- сказал Хашдрахр.
   - О, с налогов, которыми облагаются машины, и с налогов на частные прибыли. А затем заработки людей, состоящих в Армии и в Корпусе Ремонта и Реставрации, опять же тем или иным путем поступают в систему, а это снова приводит к увеличению производства товаров и улучшению жизни.
   - Ага!
   Доктор Холъярд, человек долга с весьма смутными представлениями об объеме своих собственных расходов, продолжал объяснять шаху преимущества Америки, хотя и знал, что очень немногое из этих объяснений доходит до его собеседника. Он объяснил шаху, что особенно заметны успехи в чисто индустриальных районах вроде Айлиума, где большинство населения зарабатывало в свое время на жизнь, так или иначе обслуживая машины. А вот в Нью-Йорке, например, было очень много профессий, которые трудно или неэкономично механизировать, и поэтому там
прогресс не успел освободить от непроизводительного труда столь обширный контингент населения.
   - Куппо! - сказал шах, понимающе качнув головой. Хашдрахр вспыхнул и неохотно, с извиняющимися интонациями перевел:
   - Шах говорит: "Коммунизм".
   - Не "куппо",- с возмущением возразил Холъярд.- У нас государство не владеет машинами. Оно просто облагает налогом часть прибыли с промышленности, а затем отчисляет и распределяет ту часть ее, которая раньше шла на заработную плату.
Промышленность у нас находится в частном владении, управляется частными лицами и координируется - во  избежание излишней конкуренции - комитетом руководителей частной промышленности, а не политиками. Устранив при помощи механизации неизбежные при использовании человеческого труда ошибки, а при помощи
организации - излишнюю конкуренцию, мы колоссально повысили уровень жизни среднего человека.
   Переводя, Хашдрахр запнулся и растерянно нахмурился.
   - Пожалуйста, этот "средний человек"... в нашем языке, я опасаюсь, ему нет должного эквивалента.
   - Ну, понимаете,- сказал Холъярд,- обыкновенный человек, как, скажем, первый встречный - или эти люди, что работают на мосту, или человек в старой машине, который только что проехал.
Маленький, ничем не выдающийся, но добрый и простой человек, обычный, которого можно встретить каждый день.
   Хашдрахр перевел.
   - Ага,- сказал шах, удовлетворенно кивая,- такару.
   - Что он сказал?
   - Такару,- сказал Хашдрахр,- раб.
   - Не такару,- сказал Холъярд, обращаясь уже непосредственно к шаху,- граж-да-нин.
   - Аа-а-а-а,- сказал шах.- Граж-данин.- Он радостно усмехнулся.- Такару-гражданин. Гражданин-такару.
   - Да не такару же! - сказал Холъярд.
   Хашдрахр пожал плечами.
   - В стране шаха имеются только элита и такару.

("утопия-14")

[DimVad]

А что будут делать мужики, тупой мозговой труд которых (водилы например) не у дел? Правильно – им создадут условные рабочие места, просто чтобы балду не били.

Не совсем понятно, зачем стараться "освобождать" этих мужиков, чтобы потом придумывать им "условные рабочие места"...

Может быть есть какая-то "оптимальность" в уровне производительности труда, после которой дальнейший рост уже ничего не даёт ?

[ВадимZero]

не за счет повышения производительности а потому что брали взаймы у будущего.

Уже не раз вам повторял. У будущего невозможно брать взаймы, так как будущего не существует!

[DimVad]

Уже не раз вам повторял. У будущего невозможно брать взаймы, так как будущего не существует!

+100
Мне тоже не понятны эти высокохудожественные термины - "взять у своего будущего взаймы"... Может просто перестали вкладывать в основные средства и стали всё тупо прожирать ? Или занимать у других стран ?

[ВадимZero]

Мне тоже не понятны эти высокохудожественные термины - "взять у своего будущего взаймы"... Может просто перестали вкладывать в основные средства и стали всё тупо прожирать ? Или занимать у других стран ?

Приминетильно к эмисионным центрам(США, Евросоюз) Это может значит, что берем в долг больше чем, позволяет рост ВВП. Это чистой воды метафора. В реальности прокредитованный американец живет не за счет будущего, а за счет трудолюбивого китайского и прочего народа, который готов работать за резаную бумагу.

[alex_semenov]

Уже не раз вам повторял. У будущего невозможно брать взаймы, так как будущего не существует!

Если постоянно брать в займы, то, разумеется, никакого будущего не будет! Быстро кочится! Придется повеситься!

[alex_semenov]

И что характерно - существующую систему менять вовсе не придется. Просто во многих отраслях не будет естественного прироста производительности труда, за ненадобностью. А его и так уже нет! Есть некий кабак, в среднем там 10 рабочих мест, кол-во посетителей и выпитого пыва со временем - не меняется. Только цены постепенно ползут вверх. Но хозяин этого кабака всю жизнь живет на одной и той же производительности и собственном уроне жизни. И его это устраивает...

Допустим.
А что делать банкирам?
Повеситься?
Записаться на биржу труда? Поступить на курсы переподготовки?

Еще раз для особо одаренных здравомыслием.

Выдавая в год 1000 монет под 3 процента годовых,  банкир рассчитывает получить 1030 монет в конце года. Но где возьмутся дополнительные 30 что бы вернуть, если банкир их же не выдаст дополнительно к концу года (мы считаем что банкир один)?
Значит, уже в следующем году он дал под проценты 1030 и теперь ему должны вернуть… 1060,90 монет. Через 25 лет сумма такого процесса удвоится до 2032,79 монет.
Это и есть сложный процент.
Это и есть экспонента.
Что бы "музыка была вечной" банкир заинтересован что бы экономика росла. Ведь через 25 лет кредитная масса у него увеличилась в дове!
Но давайте представим замкнутую экономику (которая не расширяется в пространстве ресурсов). За счет чего она может расти?
Только за счет ЕДИНСТВЕННОГО - повышение производительности труда.
Остановился рост производительности труда? Все! Пирамида банковских кредитов СХЛОПЫВАЕТСЯ.

Кстати. Так как банкиры кредиты  дают под залог, то при схлопывании мировой экономики они не получают своих очередных процентов, но они получают заложенное. Поэтому при схлопывании экономики собственность (то есть ресурсы цивилизации) оказывается в руках банкиров.
Поэтому всякие там конспирологи рассуждают логично.  И если банкиры не дебилы, они должны давно готовиться к такому вот схлопыванию. Но ясно, что мир после этого будет совсем не похож на мир до этого. Тут можно фантазировать сколько угодно.
Обычно рисуется всемирный фашистский концлагерь.
И меня тут беспокоит не столько фашистский, не столько концлагерь, сколько всемирный…

[DimVad]

А что делать банкирам?
Повеситься?
Записаться на биржу труда? Поступить на курсы переподготовки?

Каков процент банкиров среди трудоспособного населения ? Может бы Вы ещё спросите "А что делать бедным и несчастным Ротшильдам ?
Повеситься?
Записаться на биржу труда? Поступить на курсы переподготовки?"

Мы не звери. Место официанта на поставки выделим...

[DimVad]

Тут можно фантазировать сколько угодно.
Обычно рисуется всемирный фашистский концлагерь.

Это при избыточности-то трудового населения ? Нафиг не надо.

[alex_semenov]

Мы не звери. Место официанта на поставки выделим...

Да, но вы же, господа оптимисты, собираетесь И ДАЛЬШЕ ЖИТЬ как жили до сих пор! Нет? Мол, мир совершенно не собирается радикально меняться! Настроим ветряков, сядем на электромобили и ... прорвемся в светлое КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ЖЕ будущее!
Разве нет?
А у капитализма будущего действительно нет. Ибо все свое будущее он уже занял еще в 1980-м, что бы разделаться с социализмом.
Поправлюсь. По крайней мере у ростовщического капитализма нет. Был но весь вышел. Уже 35 лет он живет в долг... Последний выдых господина Пэ-Же... Пузырь деревативов...

Нафиг не надо.

Кому не надо? Вам? А кто вас будет спрашивать?

[-Юрий-]

Кто определяет "лишних людей", пусть начнёт со своих близких родственников, или с себя. А по поводу занятости этих "лишних людей" - это забота правительства. Если в государстве есть "лишние люди", значит в этом государстве - лишнее правительство. Это моё чёткое мнение.

[DimVad]

Да, но вы же, господа оптимисты, собираетесь И ДАЛЬШЕ ЖИТЬ как жили до сих пор! Нет? Мол, мир совершенно не собирается радикально меняться! Настроим ветряков, сядем на электромобили и ... прорвемся в светлое КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ЖЕ будущее!
Разве нет?

Нет Жить дальше - мы собираемся. "Как раньше" - нет такой задачи

Кому не надо? Вам? А кто вас будет спрашивать?

Те, кому мы просто прострелим коленку

Мы живём в своей стране, и нам глубоко "по" на всю эту "мудрую логику" про "неизбежное единство всемирного фашистского концлагеря".

Вообще, здесь регулярно проталкивают мысль, что "в мире мало... (нефти, земли, мяса, воды и т.д.) Поэтому все должны кушать каку (кузнечиков, опарышей, ездить на рабах, пить мочу...). Так вот - кому надо, пусть пьёт

Хотя, это уже "политИк". Извините.

[DimVad]

Если в государстве есть "лишние люди", значит в этом государстве - лишнее правительство

+100500

[Susamidim]

А по поводу занятости этих "лишних людей" - это забота правительства. Если в государстве есть "лишние люди", значит в этом государстве - лишнее правительство. Это моё чёткое мнение.

Социалистические у Вас взгляды. Нелиберальные.

[Susamidim]

Если в государстве есть "лишние люди", значит в этом государстве - лишнее правительство

+100500

Ну и у Вас, значит, тоже.

[alex_semenov]

Если в государстве есть "лишние люди", значит в этом государстве - лишнее правительство

+100500

Да, да! Вам бы господа - на майдан... попрыгать не пробовали?


Что касается НЕИЗБЕЖНОГО в ближайшее время крушения ростовщического капитализма, то я почти уверен, что тут ДЕМОНТАЖ системы случится скорей ЭВОЛЮЦИОННЫМ путем, чем революционно (катострафическим). Нет там конечно будет масса войн, революций, дворцовых переворотов. Но все это будет МУЛЬТИЛОКАЛЬНО и достаточно постепенно (ближайшие десятелетия). И в итоге по всей планете будет как бы плавная реформа старого мира в ЧУТЬ иной….
Вот смотрите еще раз (я знаю что всех задолбал своим графиком, но что поделать?):



Видите первый прогиб до 2050-го? Это и есть разрушение известного нам ГЛОБАЛЬНОГО мира с финансовым капиталов во главе. США перестает быть всемирным жандармом. То есть ФРС уходит "в небытие". Вернее скукоживается (как Рим в средние века) и становится РЕГИОНАЛЬНЫМ центром своей региональной валютой зоны. Мир в целом таки становится многополярным (Россия победила в своей "орьбе за правду"! Но на самом деле это победа Ротшильдов над Рокфеллерами, которые вовремя вспомнили, что менялы в стационарном мире тоже нужны, а процентщики - нет). Единая мировая система таки разваливается на отдельные валютные зоны по Хазину. При этом в каждой зоне происходит радикальная реструктуризация финансовой системы под стагнирующую (не развивающуюся и даже падающую) индустриальную экономику. Каждая зон навязывает внутри себя политику жесточайшего ЗОНАЛЬНОГО ПРОТЕКЦИОНИЗМА. Хотя я думаю, что в разным местах будет по-разному. Но все в конце концов придут к одному. К ОБОБЩЕСТВЛЕНИЮ денег (только государство имеет право создавать деньги) и его жесточайший политический контроль. По-сути  везде восстанавливается монетарный опыт СССР. И по-сути не мытьем так катаньем произойдет сильный сдвиг в экономике в сторону СОЦИАЛИЗМА. Неолибералы прокляты и забыты (забиты под лавку ждать своего часа). Социализм (свецкий или религиозный) где сильней, где слабей но к 2050-му торжествует по миру (разумеется социализм "китайского типа" с частной собственностью).
Но в силу того, что мир распался на отдельные экономические кластеры, мировое разделение труда и производительность в целом уменьшится, чуть легче станет с трудоустройством, скажем в странах севера (южные достигают пика пекла из-за перенаселения). Очень мощные проблемы с эмиграцией… Хотя жизнь везде проседает (я даже не знаю… ну скажем до 80-х в СССР). В общем, начнутся ДРУГИЕ ВРЕМЕНА. Тяжелые но терпимые. Люди привыкают что теперь нет роста экономик.
Но в конце концов (люди же будут стараться, искать решения!) в экономике даже опять наметится некоторый рост. То есть жизнь начнет налаживаться помаленьку. И многие решать что все, вроде уже прорвались…
Но реальность будет куда более суровая. Ведь мир продолжал накапливать демографические и ресурсные проблемы. Капитализм-социализм - да. Но это на самом деле было все цветочки… А вот ягодки продолжали НЕУКЛОННО вызревать и уже на них не хватало реальных сил…

Ведь посмотрите. Я не зря все наложил на графики Медоуза. Графики медоуза - это динамика мира если бы люди не пытались противиться судьбе. Но мы БУДЕМ ПЫТАТЬСЯ. Однако графики Медоуза - карма. Скажем полощадь под кривой 3 что у него что у меня НЕ МОГУТ сильно отличаться ибо это общая масса произведенного богатства. Она зависит от ресурсов. Кстати площадь под кривой ресурсов тоже самое. В общем мы можем только чуть изгибать первоначальные кривые (что я и делаю). ну может быть ресурсов РЕАЛЬНО окажется больше (ибо есть логика Вассермана). Но вряд ли стоит рассчитывать на расхождение в разы....

[shuricos]

Выдавая в год 1000 монет под 3 процента годовых,  банкир рассчитывает получить 1030 монет в конце года. Но где возьмутся дополнительные 30 что бы вернуть, если банкир их же не выдаст дополнительно к концу года (мы считаем что банкир один)?Значит, уже в следующем году он дал под проценты 1030 и теперь ему должны вернуть… 1060,90 монет. Через 25 лет сумма такого процесса удвоится до 2032,79 монет.Это и есть сложный процент.Это и есть экспонента.Что бы "музыка была вечной" банкир заинтересован что бы экономика росла. Ведь через 25 лет кредитная масса у него увеличилась в дове!

Если экономика статична и выпускает одинаковое количество продукции, то за 25 лет просто цены и зарплаты вырастут на 103,279%. Т.е. то, что в 1980 году можно было купить за 100 тугриков, то в 2015 можно купить за 203,28 тугрика. И с чего это вдруг банк должен из-за этого обанкротиться (на что Вы постоянно упираете)? Это первое.

Второе: Вы опять смешиваете понятия Центральный банк и коммерческий банк.
Коммерческий банк не может взять, нарисовать 30 тугриков за год и выпустить в экономику. Это может сделать только Центральный банк, который может вбрасывать в экономику деньги с нулевой или даже отрицательной ставкой рефинансирования. Ладно, не буду взрывать Ваше неокрепшее сознание отрицательной ставкой рефинансирования (которая имела место быть в течение нескольких лет в Дании, например). Давайте рассмотрим более распространённый случай - нулевая ставка рефинансирования. Т.е. Центральный банк эмитирует деньги и просит вернуть эти же деньги без процентов - сколько взяли, столько отдали.

"Почему ЦБ так поступает? Ведь он же ничего не заработает!" - недоумеваете Вы. А потому, что ЦБ - это НЕ коммерческая структура, в её цели и задачи НЕ входит получение прибыли. Его задачи - обеспечение баланса, чтобы в экономике было достаточно денег - не много, но и не мало. Поэтому он готовы эмитировать дополнительные деньги и выдавать их без процентов.

Т.е. последовательность действий такая:
- ЦБ эмитирует 1030 тугриков и выдаёт без процентов коммерческому банку,
- КБ выдаёт 1000 тугриков кредитов производителям на один год под 3%,
- КБ тратит 30 тугриков на содержание своего персонала, а персонал тратит их на покупку вещей у производителей, т.е. в итоге у производителей имеется 1030 тугриков, которые они используют для покупки друг у друга того, что им нужно,
- в конце года производители отдают 1030 тугриков банку, из которых банк направляет 1000 тугриков на выдачу новых кредитов, а на 30 тугриков тратит на содержание персонала - всё повторяется.

Экономика не растёт, денежная масса не растёт, все на своих местах (в т.ч. и банковские сотрудники), у всех всё есть (производители производят достаточно продукции для всех).

[Yuri]

Экономика не растёт, денежная масса не растёт, все на своих местах (в т.ч. и банковские сотрудники), у всех всё есть (производители производят достаточно продукции для всех).

Всё было бы так замечательна, если бы норма обязательного резервирования была 100%. А она в мире 4-5% (РФ - 4.25%, США - 4.5%).

Т.е. последовательность действий такая:
- ЦБ эмитирует 1030 тугриков и выдаёт без процентов коммерческому банку
- КБ кладет в резерв депозит на 1000
- КБ выдаёт 20000 тугриков кредитов производителям на один год под 3%,
- КБ тратит 30 тугриков на содержание своего персонала, а персонал тратит их на покупку вещей у производителей, т.е. в итоге у производителей имеется 20030 тугриков, которые они используют для покупки друг у друга того, что им нужно,
- в конце года производители должны отдать 20600 тугриков банку, но у них есть только 20030, кто-то разоряется и залог отходит банку
- КБ получает 20030 тугриков и материальный профит, производители работали задаром
- всё повторяется.

[shuricos]

Не совсем понятно, зачем стараться "освобождать" этих мужиков, чтобы потом придумывать им "условные рабочие места"...Может быть есть какая-то "оптимальность" в уровне производительности труда, после которой дальнейший рост уже ничего не даёт ?

А никакого осмысленного и целенаправленного процесса не будет.
По мере достижения оптимума потребления, человек будет сам стараться ограничить своё рабочее время, увеличивая личное время, т.е. подыскивать будет работу, на которой ему придётся меньше работать. Будут требования профсоюзов о сокращении рабочего времени (они уже есть). Т.е. это будет постепенный, медленный процесс - десятки лет.