Новейшая Утопия

[Ssid]

Компьютеры - опиум для народа!

ну не надо...
любое высокотехнологичное устройство в руках дикаря - бесполезная груда железа...
и наоборот... видимо ваш "народ" такой

[Retired]

Это тенденция такая сейчас, когда великие прорывы человеческого ума и труда пускаются, в-основном, на говнигрушки. Компьютеры - яркий тому пример.

 Можно подумать что раньше (фотография, телефон, кино, радио, ТВ) было по-другому

[DimVad]

Этот, как его... который про мертвечину орал... он ведь ПРАВ, ШЕЛЬМА!
Компьютеры - опиум для народа!

Знаете, есть такое великое чувство. Называется "чувство меры". При наличии оного можно получать пользу практически с чего угодно...

Ну, выражаясь более формально, видимо всё на свете имеет свои точки оптимальности. За которыми "лучше" это уже "хуже". Точки перегиба, блин. Что наводит на некоторые мысли о поиске этих точек. Что-то типа "мы больше не стремимся делать авто более быстрыми - наоборот, ограничиваем скорость движения". Возможно, что-то подобное можно ввести и в области "компьютеров для народа".

[alex_semenov]

ГОСПОДА!
Попрошу терпения и внимания!
Прочтите пожалуйста этот большой фрагмент из серьезного исследования, ссылающегося на другие документы (то есть, который "отвечает за базар").
ЦИТАТА(выделения цветом - мои):

МИФ О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА

Вторая особенность "новой экономики" связана с мифом о том, что ее внедрение в традиционную экономическую деятельность приведет к резкому увеличению производительности труда.

Действительно, в соответствии с официальной статистикой в последние несколько лет XX века темпы роста производительности труда существенно увеличились. Если в период с 1987 по 1995 год они составляли в среднем 1 4% в год, то в 1995-2000 годы они выросли до 2,5% и более в год (график 1).

Одновременно с этим в американской экономике происходил и другой процесс - увеличение темпов роста инвестиций в информационные технологии. Если с 1987 по 1995 год инвестиции в информационные технологии росли со скоростью 11% в год, то в 1995-2000 годах они увеличивались до 20,2% в год, то есть скорость роста выросла почти в два раза (график 2).

Многие наблюдатели сопоставили эти тенденции и сделали вывод о том, что информационные технологии вызывают рост производительности труда во всей экономике. Синхронность этих процессов оказалась вдвойне интересной потому, что до 1995 года рост производительности оставался на прежнем уровне, в то время как рост инвестиций в информационные технологии увеличивался. Однако только лишь на основе наблюдения синхронности двух процессов некорректно делать вывод об их взаимосвязанности. Вполне возможно, что рост производительности труда был обусловлен другими факторами.

По всей видимости, первой серьезной попыткой развенчать эту легенду была статья "Добьются ли США апокалипсиса", опубликованной в журнале "Эксперт" (№ 28, 2000 г.). Утверждение, сделанное авторами этой статьи (О. Григорьевым и М. Хазиным), звучало следующим образом: "До сих пор не произошло существенного воздействия нового информационного сектора на традиционный, в первую очередь промышленный, в смысле существенного увеличения эффективности последнего, роста в нем производительности труда и нормы прибыли".

Тогда это утверждение вызвало колоссальную негативную реакцию со стороны "заинтересованной общественности". Однако потом эта позиция получила подтверждение - о недостаточном влиянии "новой экономики" на традиционную даже сказал в одной из своих речей А.Гринспсн. По всей видимости, наиболее глубокое исследование в этой сфере принадлежит американской аудиторско-консалтинговой компании McKinsey "Рост производительности труда в США в 1995-2000". Доклад был издан в октябре 2001 года научным центром McKinsey Global Institute и является результатом годовой работы, проводившейся при поддержке компании McKinsey и комиссии экспертов, возглавляемой нобелевским лауреатом Робертом Солоу (Массачусетский технологический институт).

Роберт Солоу в 1987 году удачно охарактеризовал сложившуюся ситуацию следующим высказыванием, известным как "парадокс Солоу": "Мы видим компьютеры повсюду, но только не в официальных цифрах роста производительности". Одновременное ускорение роста производительности и увеличение насыщенности информационными технологиями заставили многих считать, что "парадокс Солоу" разрешен. Но гораздо более значительной была идея о том, что американская экономика вступила в новую эпоху - в эпоху "новой экономической парадигмы", Для которой характерны более высокие темпы роста производительности из-за использования информационных технологий.

Исследователей - авторов упомянутого доклада интересовало:

1. Что вызвало ускорение роста производительности труда в США с 1995 года и какими факторами обусловлено это ускорение - структурными или циклическими? Действие этих групп факторов качественно различается: первые создают изменения долгосрочного характера, вторые - изменения временные, преходящие.

2. Какова действительная роль информационных технологий в ускорении роста производительности труда?

Результаты этих исследований оказались достаточно неожиданными. Вопреки распространенному мнению, при более глубоком рассмотрении, а именно при расчетах роста производительности для каждой отрасли, выясняется, что практически всё увеличение скорости роста на уровне экономики в целом на самом деле сконцентрировано всего в шести отраслях: розничная торговля (retail trade), оптовая торговля (wholesale trade), торговля ценными бумагами (securaties), полупроводники (semiconductors), производство компьютеров (computer manufacturing), телекоммуникации (telecom services) (или, если быть более точным, две из трех подотраслей телекоммуникационной отрасли - мобильная телефония и сетевая телефонная связь). В остальных 53 отраслях экономики происходили небольшие увеличения и снижения Роста производительности, в целом компенсирующие друг (график 3).

Указанные шесть отраслей производят 31% ВВП, вносят 38% в совокупное увеличение насыщенности экономики информационными технологиями и составляют 29,5% от общей занятости (все данные - по частному сектору без учета сельского хозяйства). Каждая из этих шести отраслей была детально проанализирована с целью выявления движущих сил роста. Особое внимание было уделено инвестициям в информационные технологии и их влиянию на показатели производительности.

СТРУКТУРНЫЕ И ЦИКЛИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ РОСТА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ

Так как второй важнейшей задачей исследования (после определения движущих сил ускорения) является определение роли информационных технологий, необходимо было определить, почему в остальных 53 отраслях увеличение насыщенности информационными технологиями не привело к увеличению роста производительности. Для этого все отрасли были разделены на две большие группы: увеличившие насыщенность информационными технологиями и не увеличившие ее. Вторые из рассмотрения исключались. Среди оставшихся первых были выделены те, в которых не произошло увеличения темпов роста производительности.

Три отрасли, для которых было в наибольшей степени характерно усиление насыщенности информационными технологиями без соответствующего увеличения темпов роста производительности: банковское обслуживание мелких клиентов (retail banking), гостиничный бизнес (hotels) и подотрасль телекоммуникационной отрасли - передача данных па расстояние (long-distance data). Детальное их изучение помогло понять, почему в некоторых отраслях усиление насыщенности информационными технологиями не приводит к увеличению роста производительности.

Все вышеперечисленные отрасли - и шесть "скачкообразных" отраслей, и три "парадоксальных" отрасли - были проанализированы отдельно. Вначале измерялись и сравнивались среднегодовые темпы роста производительности за два периода: 1987-1995 и 1995-1999 годы. Затем выдвигались и проверялись гипотезы о причинах, вызвавших изменение темпов роста. Далее результаты анализа использовались для прогнозирования темпов роста в будущем.

Как уже говорилось выше, McKinsey выделяет несколько факторов, обеспечивших увеличение темпов роста производительности. Это нововведения (в том числе и информационные технологии, но далеко не только они) конкуренция и в меньшей степени циклические факторы спроса. В шести "скачкообразных" отраслях большая часть ускорения производительности после 1995 года объясняется принципиальными изменениями в производстве товаров и оказании услуг. В некоторых случаях эти изменения были связаны с технологическими нововведениями, в некоторых - нет. Во всех отраслях уровень конкуренции прямо влиял на распространение нововведений, и в двух отраслях изменения в регулировании со стороны государства сыграли важную роль в увеличении конкуренции. Циклические факторы спроса (быстро растущий фондовый рынок и сдвиг потребительского спроса в сторону более дорогих товаров) сильно повлияли на ускорение производительности в розничной и оптовой торговле и в торговле ценными бумагами.

К структурным факторам (то есть к факторам, обеспечивающим длительную, устойчивую тенденцию к росту) McKinsey относит нововведения, конкуренцию и изменения в регулировании со стороны государства. В каждой отрасли эти факторы имели разные формы, проявлялись по-разному, поэтому охарактеризовать их можно только на уровне отраслей.

В розничной торговле рост производительности ускорился во многом благодаря деятельности одного из крупнейших операторов рынка, компании Wall-Mart. Успехи Wall-Mart стимулировали его конкурентов к усовершенствованию деятельности. В 1987 году рыночная доля Wall-Mart составляла всего 9%, но производительность компании была на 40% выше, чем у ее конкурентов. К середине 1990-х рыночная доля Wall-Mart выросла до 27%, а производительность увеличилась еще на 48%. Конкуренты отреагировали на это принятием многих-нововведений, используемых Wall-Mart: положительный эффект масштаба при организации складской работы, электронный обмен данными (EDI), беспроводное сканирование штрих-кода и др. С 1995 по 1999 год Wall-Mart увеличил свою производительность еще на 20%, а его конкуренты - на 28%.

Что касается электронной коммерции, то, хотя она и развивалась быстро, ее скорость внедрения (в 2000 году доля электронных продаж составила 0,9% от совокупного объема розничных продаж) была слишком низка, чтобы оказать серьезное влияние на общую производительность. В совокупности развитие торговли через Интернет внесло менее 0,01% в общеэкономическое увеличение роста производительности.

В оптовой торговле в середине 1990-х произошли похожие изменения. Хранение, сортировка и отгрузка товаров раньше были очень трудоемкими. Теперь же относительно несложное оборудование (штрих-коды, сканеры, сортировочные машины) и программное обеспечение (системы складского управления) позволили оптовикам частично автоматизировать товарные потоки и существенно увеличить производительность труда.

Рост производительности труда в полупроводниковой отрасли увеличился с 43% в год до 66% в год, благодаря ускорению повышения производительности продаваемых чипов. Это произошло, в частности, благодаря тому, что Intel ускорил разработку и выпуск новых более быстродействующих процессоров. Этому способствовало большей частью конкурентное давление со стороны компании Advanced Micro Devices (AMD).

В производстве компьютеров ускорение роста производительности в значительной степени обязано нововведениям за пределами самой отрасли. Более интенсивные технологические усовершенствования микропроцессоров и других устройств, а также появление новых устройств (CD ROM, DVD) способствовали ускоренному повышению производительности компьютеров. В то же время появление Интернета и повышение требований операционных систем к жесткому оборудованию вызвали необыкновенный всплеск спроса на более мощные персональные компьютеры, что привело к резкому увеличению производительности в производстве компьютеров и полупроводников.

Торговля ценными бумагами оказалась единственной из шести "скачкообразных" отраслей, где Интернет существенно способствовал увеличению производительности. К концу 1999 года приблизительно 40% розничных продаж ценных бумаг осуществлялось через Интернет, в то время как в 1995 году эта цифра практически равнялась нулю. Конкуренция способствовала быстрому распространению технологических новшеств, в частности, в области систем для работы с брокерами через компьютерные сети, стимулировала брокеров, действующих по традиционным технологиям, к понижению комиссий и к освоению интернет-технологий торговли ценными бумагами и работы с клиентами.

Изменения в регулировании со стороны государства способствовали увеличению конкуренции и оказали существенное влияние на производительность в двух секторах: торговле ценными бумагами и телекоммуникациях. Постановления Комиссии по ценным бумагам и биржам резко снизили размеры комиссионных платежей и биржевые разрывы. Эти снижения позволили институциональным инвесторам увеличить объемы торгов. В телекоммуникационной отрасли предоставление нового спектра радиоволн для мобильной телефонии способствовало повышению конкуренции и скорейшему снижению цен, содействовало как проникновению на рынок новых операторов, так и увеличению потребления.

К циклическим факторам роста (то есть факторам, обеспечивающим кратковременный рост), по мнению аналитиков McKinsey, можно отнести смещение потребительского спроса в сторону более дорогих товаров и услуг и быстро растущий фондовый рынок.

В торговле ценными бумагами быстро растущий фондовый рынок троекратно способствовал росту производительности. Во-первых, высокие значения фондовых индексов (особенно NASDAQ) способствовали подъему торговли ценными бумагами через Интернет. Во-вторых, рыночный "мыльный пузырь" увеличил стоимость активов предприятий, тем самым создавая дополнительные стимулы финансовым менеджерам. В-третьих, быстро растущий фондовый рынок содействовал увеличению объемов и котировок акций, числа корпоративных слияний и стоимостей этих сделок. Эти факторы наполовину объясняют наблюдаемое увеличение роста в торговле ценными бумагами.

Почти половина ускорения роста производительности в розничной торговле и в оптовой торговле объясняется сдвигом потребительского спроса в сторону продукции более высокого качества. Специалисты по розничной торговле считают, что этот сдвиг объясняется в большей степени возрастанием уверенности потребителей, ростом их доходов и благосостояния, чем активными действиями торговцев по продвижению более качественных товаров.

РОЛЬ ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ

Характеризуя в целом роль информационных технологий в общем повышении роста производительности, можно выделить два основных момента.

* Из шести рассмотренных выше отраслей (в которых было сконцентрировано практически все увеличение темпов роста производительности) три отрасли являются информационно-технологическими: полупроводники, производство компьютеров и телекоммуникации, которые вместе производят лишь 5% ВВП и составляют лишь 4% от обшей занятости, но при этом внесли 29% в общее увеличение роста производительности труда.

* Использование информационных технологий было лишь одним из нескольких ключевых факторов, вызвавших увеличение роста производительности труда в шести отраслях. Более подробно эти факторы уже описывались выше.

Проблема взаимосвязи использования ИТ и роста производительности дополняется двумя особенностями, выясненными в ходе исследования компании McKinsey:

* Вклад вышеперечисленных шести секторов в общее увеличение насыщенности информационными технологиями составил 38%.

* Еще 62% пришлись на оставшиеся 53 отрасли, которые в совокупности не внесли практически никакого вклада в увеличение роста производительности.

Попытки рассчитать взаимосвязь между ростом производительности и насыщенностью информационными технологиями не принесли никаких статистически значимых результатов. Коэффициент корреляции между увеличением темпа роста производительности труда и увеличением темпа роста насыщенности информационными технологиями составляет всего 0,007, что говорит об отсутствии статистической значимости. При этом, если при расчетах учитывать долю каждой отрасли в совокупной занятости, коэффициент корреляции равен 0,26, что говорит о появлении слабой статистически значимой зависимости. Но после исключения шести отраслей с выделяющимся ускорением зависимость снова становится несущественной.

Определяя влияние информационных технологий на производительность труда, нужно прежде всего понять, как используются продукция и услуги информационно-технологических секторов. Применение информационных технологий весьма широко. В некоторых отраслях они выполняют вспомогательные функции, в некоторых используются в основной деятельности (например, использование Интернета для торговли ценными бумагами). Наиболее эффективными применениями информационных технологий оказываются специализированные, непосредственно использующиеся в основной деятельности предприятий, а не носящие вспомогательный характер (то есть информационные технологии наиболее эффективны тогда, когда они задействованы в основном производстве, а не в инфраструктуре).

Многие инвестиции в информационные технологии делались для создания или поддержания производственных систем, которые должны были принести производственные выгоды в будущем, а не сейчас. Прирост информационно-технологического основного капитала в 1995- 1999 годах в значительной степени был обусловлен одновременным появлением ряда информационно-технологических новшеств, таких как Интернет, корпоративная (внутрифирменная) сетевая инфраструктура, быстрый рост производительности персональных компьютеров, угроза "ошибки 2000". Затраты в связи с возможностью "ошибки 2000" были необходимы для обеспечения бесперебойного функционирования систем. Инвестиции в Интернет и сетевые технологии делались в расчете на значительные выгоды в будущем. Целью увеличения производительности персональных компьютеров была совместимость с новыми технологическими стандартами и возрастающими требованиями современного программного обеспечения.

ИСТОЧНИК: http://paxamericana.narod.ru/chapter02.html

[alex_semenov]

Вот возник яростный спор по поводу компьютеров, и такое впечатление, что как-будто существуют только настольные персональные компьютеры, которые действительно можно отнести к игрушкам или чуть улучшенным калькуляторам. Но никто, что-то не сказал о суперкомпьютерах, без которых современная наука, техника, медицина, машиностроение, космические программы, оборона и многое другое вообще невозможны. А вы говорите - игрушки.

Нет. Я говорют О ВСЕХ КОМПЬЮТЕРАХ ВООБЩЕ.
И цитируемое выше исследование о роли компьютеров в повышении производительности труда говорит о компьютерах ВООБЩЕ.
Заметьте.
Повышение есть! Не могло не быть. Но это явно НЕДОСТАТОЧНОЕ повышение.

Конечно, можно сказать вот что. Любая новая технология во младенчестве слишком слаба. Паровозы и железные дороги тоже не сразу стали экономическим Клондайком. Электрические машины, опять таки имели, долгий период детства.
Но все это - разговоры в пользу бедных. Надо признать что если волны Кондратьева реальность (а может статься что это всего лишь мнимость) то компьютерная волна давно уже на спаде. А ПИК уже позади. Он как раз и пришелся на конце 90-х начало 00-х.  Так что великая информационная революция ЭТОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ дала явно меньше чем та могла ожидать, и самое главное, куда меньше, чем ЕЙ БЫЛО ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО.
И фактически, современный кризис можно считать как раз результатом ПРОВАЛА последней технологической волны. Компьютер и буквально  образно говоря оказался ДЛЯ НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ  просто ЗАБАВНОЙ ИГРУШОКЙ.

[ВадимZero]

МИФ О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА

Вся разводка этих горе экспертов, в том что бесмысленно считать рост производительности труда для всей экономики. Ибо как только появляется ПТ рост в одной части экономики, он тут же компенсируеться появлением новой отраслью экономики где ПТ низкий.  Простой пример, в сельском хозяйстве наблюдается постоянный рост производительности труда(сейчас это в основном ГМО технологии) Это привело к появлению органического земледелия, где ПТ ниже плинтуса.

[shuricos]

Алекс Семёнов, хотите ещё один чёрный след будущего? Это Ваши суждения о банковской системе. Вы не понимаете, как она работает, но не только берётесь её судить, но и хуже того - выносите ей вердикт. Это мракобесие, аналогичное средневековым охотам на ведьм.

Вам уже все недостающие ячейки мозаики выложили, но Вы всё никак не сложите их в целостную картину, хватаясь за укоренившееся убеждение. Давайте я попробую разъяснить Вам, опираясь на приведённый Вами мультик.
Во- первых, давайте обратимся к шагу 4. Банк выдал десяти людям по 10 монет (всего 100 монет) и ждёт, что ему вернут 110 монет. Авторы мульта (и Вы вслед за ними) недоумевают - откуда же возьмутся дополнительные 10 монет? И ошибочно или намеренно вводят "максиму": дополнительные монеты могут попасть к десяти заёмщикам только в виде новых кредитов и никак иначе. Это неправда.

Прежде, чем банк что-то кому-то выдаст и получит процент, банк должен понести расходы: построить контору, одеть и накормить своих сотрудников, купить золото для изготовления монет и т.п. На это он потратит те 10 "недостающих" монет, они поступают из Банка в экономику (т.е. тем самым десяти единственным обитателям планеты) без процентной накрутки.

Второе: Вы вслед за авторами мультфильма ошибочно смешиваете в понятии Банк два несовместимых уровня - Центральный банк и коммерческие банки. Разница колоссальна! Главное - коммерческие банки не вправе эмитировать деньги, это может делать только ЦБ! По-моему, на девятом шаге в мультике нарисовали разрывающую мозг обывателя картинку о том, что на каждый принесённый в банк рубль банк вправе нарисовать 9 виртуальных рублей и выдать их в виде новых кредитов. Это означало бы эмиссию девяти рублей, что КБ делать не могут. Они могут выдать кредитов не больше, чем у них есть денег. А деньги они могут взять либо заняв их у населения, либо друг у друга, либо у ЦБ. Если ЦБ не эмитирует деньги, то вся экономика крутится с теми деньгами, которые в ней уже есть. Т.е. если в самом начале было 110 монет, а экономика производит 110 единиц некоего блага и из года в год не растёт, то из года в год цена блага будет равняться 1 монете.

Если экономика растёт, например,  выпускает теперь 121 единицу блага, а количество монет не изменилось, то одно благо дешевеет и  его удастся продать только за 0.9 монеты. Обыватель порадуется: всё дешевеет. Но это создаёт условия для вымывания денег из экономики: можно не тратить монеты для производства блага, а положить их в матрац и через год купить больше блага. В результате такого вымывания денег становится ещё меньше, они вновь дорожают и ещё более выгодным делается накопление монет вместо реального производства. Поэтому при растущей экономике лучше вбрасывать в неё дополнительные деньги, чтобы цена благ не снижалась. И Вы правильно заметили, что лучше вбросить чуть больше и получить инфляцию, чем недовбросить.

Третье: экономика может вообще не расти, а цены могут подниматься. И в этом нет ничего страшного: если всем всего хватает, то не важно - платят они за это 100 рублей или 100 миллионов рублей, так как рубль - просто условная единица, которую всегда можно деноминировать.

За счёт чего же будут жить комм.банки в нерастущей экономике? А Вы сами сказали - будут помогать в перераспределении финансов. Пока один собирает по чуть-чуть деньги на машину, он их хранит на счёте в банке, ибо банк компенсирует своими процентами хотя бы часть инфляции (вот в чём суть инфляционного налога - если хранить под матрацем, то деньги обесцениваются, лучше нести деньги в банк). Собрав деньги со многих таких депонентов, банк выдаст их заёмщику на нужные ему цели. Разницу между процентами банк потратит на текущие расходы (помните, я в начале говорил - содержать здание, одеть и обуть персонал).

[DimVad]

Когда-то давным-давно, когда у людей не было необходимого, было разумно всё оценивать в терминах роста ПТ. Есть рост - гуд. Нет роста - бэд...

Сейчас жизнь иная. Например - Юная Корея могла бы легко произвести авто для всех платёжеспособных жителей Земли (а, возможно, ещё и электронику). Возникает вопрос - так ли уж нужен рост ПТ ?

Ну хорошо. Пусть сейчас в "развитых странах" 20% населения может обеспечить всех всем необходимым. 80% - практически не нужны. Увеличим ПТ вдвое. Чудесный рост ! Теперь не нужны не 80%, а 90%. И что изменилось ?!

Может бы кризис вызван не "слабой ролью компьютеров в повышении ПТ", а тем, что само повышение ПТ теряет смысл ?

[alex_semenov]

МИФ О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА

Вся разводка этих горе экспертов, в том что бесмысленно считать рост производительности труда для всей экономики.

Алекс Семёнов, хотите ещё один чёрный след будущего? Это Ваши суждения о банковской системе. Вы не понимаете, как она работает, но не только берётесь её судить, но и хуже того - выносите ей вердикт. Это мракобесие, аналогичное средневековым охотам на ведьм.

Когда-то давным-давно, когда у людей не было необходимого, было разумно всё оценивать в терминах роста ПТ. Есть рост - гуд. Нет роста - бэд...
Сейчас жизнь иная. Например -…

Я в шоке, особенно от последнего заявления...

"В кругу простолюдинов я чувствую себя лучше, ибо недостаоко образования не позволяет им ТЕРЯТЬ ЗДРАВОМЫСЛИЕ!"
Мише́ль де Монте́нь
1533 - 1596

[DimVad]

Я в шоке, особенно от последнего заявления...

Про потерю здравомыслия - это Вы про себя ?

Да, сейчас жизнь - иная. Например - в США готовятся к выпуску робота-мерчендайзера. Т.е. он катается по супермаркету, смотрит что и где лежит, сверяется с базой данных и т.д. В результате "светит" большой рост производительности труда в магазинах за счёт резкого сокращения персонала. И - увеличения налогов, к которому приведёт увеличение безработных. А пособие по безработице не так уж отличается от зарплаты мерчендайзера... Осталось заменить официантов в кафе (такие планы тоже есть) - и всё, останутся единицы рабочих мест...

В принципе, как раз здравомыслящие люди и понимают, что это - тупик. Тупик попыток увеличить производительность труда.

[stuuvi]

Ну хорошо. Пусть сейчас в "развитых странах" 20% населения может обеспечить всех всем необходимым. 80% - практически не нужны.

они нужны, если не будут потреблять продукцию, всё очень быстро накроется медным тазом, все эти "очень нужные" 20 процентов. Ну как бы да, Семенов возражал, но он говорил что типа надо другую модель экономики или что то в этом духе. Но по факту то имеем, что имеем. Как бы если бы они реально были не нужны, то ситуацию наблюдали сейчас иную.

[DimVad]

они нужны, если не будут потреблять продукцию, всё очень быстро накроется медным тазом, все эти "очень нужные" 20 процентов. Ну как бы да, Семенов возражал, но он говорил что типа надо другую модель экономики или что то в этом духе. Но по факту то имеем, что имеем. Как бы если бы они реально были не нужны, то ситуацию наблюдали сейчас иную.

А я не говорил, что они не нужны. Я говорил, что критерий "увеличение ПТ" стал не актуален. В данном примере увеличение ПТ вдвое изменит соотношение с 80 / 20 на 90 / 10.

[ВадимZero]

они нужны, если не будут потреблять продукцию, всё очень быстро накроется медным тазом, все эти "очень нужные" 20 процентов.

В случае уничтожения 80% не нужных....80% из нужных станут не нужными...и так далее по геометрической прогрессии.

[ВадимZero]

Я говорил, что критерий "увеличение ПТ" стал не актуален.

По отношению ко всей экономике он не когда не был актуальным. Актуален он конкретно к какому то изделию или услуге.

[DimVad]

они нужны, если не будут потреблять продукцию, всё очень быстро накроется медным тазом, все эти "очень нужные" 20 процентов.

В случае уничтожения 80% не нужных....80% из нужных станут не нужными...и так далее по геометрической прогрессии.

Примерно так и происходит. Только без явных действий по уничтожению. Общество просто не воспроизводит себя. Но это - "оффтоп". А "ближний" вывод - виноваты не компьютеры (точнее - не только компьютеры), а то, что сейчас критерий ПТ стал не актуален. Увеличишь ПТ - сократишь людей - государство увеличит налоги на содержание "велферастов". Аминь.

[DimVad]

По отношению ко всей экономике он не когда не был актуальным.

Скажем, если в 1930 году Вам удалось бы увеличить среднюю ПТ в какой-то стране вдвое, народ стал бы жить лучше вдвое. Они бы:
1. Стали кушать вдоволь.
2. Купили вторые штаны.
3. Установили бы дома сантехнику...

Если сейчас в США Вы увеличите среднюю ПТ вдвое, они не смогут
1. Кушать вдвое больше.
2. Купить по две машины на каждого члена семьи.
3. Сесть одной задницей на два унитаза.

Они бы просто сократили число работающих.

[ВадимZero]

Если сейчас в США Вы увеличите среднюю ПТ вдвое, они не смогут
1. Кушать вдвое больше.
2. Купить по две машины на каждого члена семьи.
3. Сесть одной задницей на два унитаза.

Они бы просто сократили число работающих.

Они бы просто чаще спускали деньги в кабаках. Строили больше дома. Чаще пользовались услугами юристов, психотерапевтов, массажистов, магов и т.д.

[DimVad]

Если сейчас в США Вы увеличите среднюю ПТ вдвое, они не смогут
1. Кушать вдвое больше.
2. Купить по две машины на каждого члена семьи.
3. Сесть одной задницей на два унитаза.

Они бы просто сократили число работающих.

Они бы просто чаще спускали деньги в кабаках. Строили больше дома. Чаще пользовались услугами юристов, психотерапевтов, массажистов, магов и т.д.

Сам факт наличия большого количества сидящих на вэлфере... Не получается из сферы услуг бездонной бочки...

[alex_semenov]

Я в шоке, особенно от последнего заявления...

Про потерю здравомыслия - это Вы про себя ?

И про себя - тоже.
https://www.youtube.com/watch?v=NICqSAQ2iTA

В принципе, как раз здравомыслящие люди и понимают, что это - тупик. Тупик попыток увеличить производительность труда.

Тупик для ЧЕГО?

Что такое КАЧЕСТВЕННЫЙ рост экономики (рост богатства на душу населения)? Это всегда РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА, он и только он!
Тогда в более-менее справедливо устроенном обществе каждый может рассчитывать на все большее и большие блага только если его труд становится все производительней и производительней.
КАК ИНАЧЕ, уважаемые?
Ну НАПРЯГИТЕ остатки своего здравомыслия!
Это же элементарно!
Да, "средняя по больнице" производительность,  как угодно но, общая производительность просто ОБЯЗАНА расти ели растет экономика в целом!
Вадим, угомонитесь со своим бредом, мол важна только отдельная!
Откройте статью в вики. Там есть цыфры общей производительности по стране.
Ну как можно быть таким эм…
Это факт!
Нет роста - нет роста экономик ВГЛУБЬ (интенсивно).
Есть рост - есть качественный рост экономики.
Да, ПОРОЙ есть нюансы. Экономика, конечно может расти и экстенсивно, вширь, а не в глубь.
Но на Земле ей уже некуда расти вширь.
Все пределы роста вширь уже вычерпаны.
Только вглубь.
Значит? Что бы ШОУ МАС ГОУ ОН, что бы пирамида кредитов продолжала расти, остается  ТОЛЬКО повышать производительность труда на душу населения планеты (или на худой конец своей страны).
И НИЧЕГО БОЛЕЕ!
Все остальное - попытка самого себя объегорить.
Какая к черту "Сейчас жизнь иная"?
Да, она иная.
Но не в том смысле что производительность труда теперь неважна!
А в том смысле что мир изменился (старый резерв роста исчерпан), уже повернул в новое будущее, а наши мозги требуют "продолжения банкета" по известному тренду.

По отношению ко всей экономике он не когда не был актуальным.

Скажем, если в 1930 году Вам удалось бы увеличить среднюю ПТ в какой-то стране вдвое, народ стал бы жить лучше вдвое. Они бы:
1. Стали кушать вдоволь.
2. Купили вторые штаны.
3. Установили бы дома сантехнику...

Если сейчас в США Вы увеличите среднюю ПТ вдвое, они не смогут
1. Кушать вдвое больше.
2. Купить по две машины на каждого члена семьи.
3. Сесть одной задницей на два унитаза.

Они бы просто сократили число работающих.

Все верно!
В этом и ирония ситуации. Сама система заемной экономики ТРЕБУЕТ для продолжения своего существования НЕПРЕРЫВНОГО из года в год роста производительности. А этого роста уже нет.

1. Потому что очередная технологическая волна, компьютеризация, даже если и высвободила дурные руки, но не загрузила дурные головы. Не дала она такого роста, как должна была бы дать по закону сложного процента!

2. Людям и не надо уже больше потребления. У них, по сути все есть (в развитых странах). А МАШИНЕ ЭКОНОМИКИ (техносфере так устроенной) надо что бы люди производили больше и потребляли больше. Поэтому и появились такие изврати типа стимуляции потребления (общество потребления) и копроэкономика (запланированный износ, экономика производства дерьма).

Видите? Наше ЭЛЕМЕНТАРНОЕ ЗДРАВОМЫСЛИЕ идеально сходится с наблюдаемой РЕАЛЬНОСТЬЮ!
Все верно.
Но выход где? Надо В САМОЙ ОСНОВЕ менять экономическую систему.
А она это… не любит. Будет сопротивляться…
И очень долго, очень умело… (в частности засирая вам мозги экономиксисским бредом!)
В итоге одна глупость породит другую, та породит третью, третья… что в конце? Катастрофа.

[Retired]

даже если и высвободила дурные руки, но не загрузила дурные головы.

Эта тема детально разработана в НФ 50-60х годов 20 века. Машины освободили людей от рутинного умственного труда. Реально? По самой идее – да. К примеру, что мешает массово внедрить электронного бухгалтера? Хард+софт есть, транспортная среда – тоже есть Инет называется. Есть правда большая трабла, чтобы эта красота заработала –требуется полностью перейти на электронные платежи, а народ от кэша очень не хочет отказываться по очевидной причине. Ну в конце концов и это решаемо – когда то же перешли с металла на бумажки. Что будут делать толпы девок, которые сейчас бухгалтеры? А ничего – киндре, кирхен, китчен. А что будут делать мужики, тупой мозговой труд которых (водилы например) не у дел? Правильно – им создадут условные рабочие места, просто чтобы балду не били. Работа превратится в своего рода развлечение, туда будут ходить на пару часов в день, чтобы одного рабочего места хватило на много работников.

И что характерно - существующую систему менять вовсе не придется. Просто во многих отраслях не будет естественного прироста производительности труда, за ненадобностью. А его и так уже нет! Есть некий кабак, в среднем там 10 рабочих мест, кол-во посетителей и выпитого пыва со временем - не меняется. Только цены постепенно ползут вверх. Но хозяин этого кабака всю жизнь живет на одной и той же производительности и собственном уроне жизни. И его это устраивает...