Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Доказательство - мы таки знаем одну развитую страну, в которой нормальное "постидустриальное" даже население воспроизводит себя ! Причина проста - они живут в пригородах. Страну зовут - США

Ничего подобного!
Да, в США ОФИЦИАЛЬНО ("средняя температура по больнице 36.6") эм… фертильность американок 2.1 или даже 2.2 (достаточно для воспроизводства человеческого ресурса). НО!
Я где-то читал (не могу теперь найти, так что голословно, не захотите верить - ваше дело) что если эту фертильность разложить по всяким там расовым и сословным СТРАТАМ, то картина оказывается удручающая.
Увы, но БЕЛЫЕ или ОБРАЗОВАННЫЕ (ибо есть небелые но образованные) имеют фертильность как и везде по миру порядка 1.5 (точно не помню). В общем - вымирают. А вот всякие там латинос, китайцы, арабы, которые только что приехали, вот эти имеют по 8 детей в семье и именно они и дают ту "благополучную среднюю температуру". Да и негры, которые уже в 3-м поколении сидят на велфере (который больше чем больше у вас детей) тоже хорошо поднимают фертильность, но сами понимаете С ВАШИМ ОБЪЯСНЕНИЕМ про "домик в деревне" это никак не коррелирует.  Напротив.

[ВадимZero]

В чем вы пытаетесь меня убедить? В том что банки ВСЕГО ЛИШЬ ПОСРЕДНИКИ и никакого существенного влияния на ПРИРОДУ (не говоря уже на динамику) экономики они не несут?
Спасибо! Но вы либо дурак либо подлец (с величайшим к вам уважением!)

Так и есть, как бы ваш мозг промытый Хазинскими песнями не пел.

И вы ЛЕГКО поймете, что ссудный процент (заметная его доля в монетарной политике) означает неизбежный ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНЫЙ (и никакой другой!) рост этой самой экономики.

Не как не означает, и если включить мозги это становиться понятным. Экспотенциональный рост подогреваеться исключительно дешевыми кридитами.

Экономику надо понимать СВЕРХУ вниз. А у вас - массаракша! Полная!

Боюсь что вы ее не сверху не снизу не понимаете.

То есть вы считаете что ПРОСТОЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО (когда производят ровно столько сколько потребляют) СОВМЕСТИМО с судным процентом?
КАК?
Ну как?!!!

Оглянитесь вокруг и увидите, что в мире производиться столько сколько и потребляется(за исключением редких дисбалансов). И ни каких Хазинских, невостребованных  телег гниющих под дождиком не существует. Если вы этого понять не можете, вам в экономику вообще не хрен лесть. Ибо вы в ней совершенно не способны мыслить своими мозгами.

[DimVad]

Увы, но БЕЛЫЕ или ОБРАЗОВАННЫЕ (ибо есть небелые но образованные) имеют фертильность как и везде по миру порядка 1.5 (точно не помню). В общем - вымирают.

У меня родственница туда на год ездила. Жила там год в "белых семьях". Именно в пригороде. По её рассказам - нормально, когда в семьях 3 и больше. Что-то типа "парочка от прошлого брака, этот - "сегодняшний", планируем ещё..."

Да и мои знакомые, которые за город переехали. У них были проблемы с двумя пацанами в маленькой городской квартирке. А сейчас уже "девочку хотят"... Так что, не думаю, что "только за счёт негров и латинос", это не Европа...

[DimVad]

поэтому я просто в общих чертах представляю, будто бы в совершенном будущем должно быть понемножку ото всех утопий.

+100

[Кремальера]

Как по мне, главная  причина: СССР развалился ТОЛЬКО  потому что не смог развалить США. Вот и все. Два ПОСЛЕДНИХ паука в банке. Какой-то должен был какого-то РАНО ИЛИ ПОЗДНО съесть (глобализация была неизбежна).

Никто никого не кушал.Чуть-чуть по-дружески просто покусывали.Но советское насекомое сдохло до драки(которая врядли бы состоялась),из-за страха перед более лощеным и откормленным оппонентом.Также Британскую колониальную империю развалил не очкарик-Мохатма,а просто ей подошло время.Эволюция.Резюме:не надо выдумывать новых Городов Солнца,достаточно сообща вытолкнуть из банки одно животное(с договоренностью его возврата за остальными),а не хватать все время его за ноги.

[alex_semenov]

Вадим. Ну допустим, обменялись мы дулями. Хорошо.
И так. Вы (на мой взгляд) дебил, я (на ваш взгляд) - анацефал.
Прекрасная НЕЙТРАЛЬНАЯ точка для начала.

И?
Давайте с этого и начнем. Ни вы ни я НИХРЕНА НЕ ПОНИМАЕМ в экономике.
Но правда где-то есть?
Давайте нечнем с этого мультика.

https://www.youtube.com/watch?v=DicVAANtM-U

Что там не так на ваш взгляд?
В частности с 16:16. Пункт 4. Проценты.

Единственный способ вернуть проценты - взять НОВЫЕ кредиты. И, кстати, пункт 5 - сложные проценты. В сумме все кредиты действительно растут ПО ЭКСПОНЕНТЕ. То есть если ваша экономика не способна расти (по какой-то причине) по экспоненте, то...
Это же ЭЛЕМЕНТАРНО! Где тут у меня логическая ошибка?

Еще. Сколько "производят, столько и потребляют".
Да, конечно. Тут вы меня подловили.
Это верно (как формула простого воспроизводства) если производится только продукция, как говорили в СССР, категории Б. В советской политэкономии все производство делились на А и Б:

А - производство средств производства (по сути производство техносферы).
Б - производство средств потребления (то что потребляется людьми).

Так вот"производится столько же сколько потребляется" тогда и только тогда "простое воспроизводство", если производится ТОЛЬКО товары категории Б (естли быть скурпулензым, то и А  тоже всегда есть, но это - незаметные доли  при натуральном хозяйстве).
Но если производится и ЗАМЕТНАЯ доля  А (а это неизбежно происходит при индустриальном производстве) то формула "все что производится - все потребляется" для определения простого воспроизводства, действительно получается не вполне корректная. Должен признать.
Потому что в такой экономики "потребляются" не только продукты, одежда, товары людьми… но и потребляются станки, мартены, металлоконструкции, которые нельзя людям употребить, но  они - это БУДУЩЕЕ потребление. Подготовка к тому, что в следующем цикле будет потреблено БОЛЬШЕ. Но всякий раз (на каждом цикле) потребляется столько же, сколько производится! Все верно!

[Retired]

Необходимое, но не достаточное условие. Верно?
Это то, за что я БОРОЛСЯ!

Но и ваше определение про труд сразу же вызывает сомнение.
Труд становится на 100% товаром… гм… да, знакомый тезис. Но достаточный ли? Необходимый. Но достаточный?
Скажем,  при социализме разве труд не становится на 100% товаром?
Нет, я согласен, что при социализме (который мы знаем как социализм в СССР) труд покупается ГОСУДАРСТВОМ, то есть обобществленным собственником.
Но сразу вспоминается масса РАДОСТНЫХ ВОПЛЕЙ и плясок вокруг АКЦИОНЕРНОГО капитала, мол вот "бескровный" путь к социализму (когда рабочий он же - собственник). Кроме того, сразу вспоминается югославский социализм, в сущности таков же и социализм Ноана Хомски. То есть. Ваш критерий про труд как 100%  ТОВАР - тоже не достаточен.

Вопрос достаточности - оставляю на Ваше усмотрение. Вы просили назвать принципиальное отличие - я назвал. Если требуются дополнительные критерии: разделение труда - протопит конвейера, моя любимая Голландия, Первая Буржуазная Революция. И первый экономический кризис перепроизводства, чего при феодализме в принципе не может быть

При социализме - труд перестает быть товаром, т.к. его завершение (как декларируется) - это коммунизм, при котором само понятие товар - исчезает; преобразуется в халявный общедоступный ресурс: как ветер, солнечный свет, эфир (в радио смысле слова).
Прим. Акционерный капитал - вообще не имеет отношения к способу производства, он может быть при любой формации, которая использует деньги.

[ВадимZero]

Что там не так на ваш взгляд?

Единственный способ вернуть проценты - взять НОВЫЕ кредиты.

Не так тут то, что эмиссия денег в экономику идет не только через банки, но и через государственную машину. О чем любители мультиков обычно забывают. В следствии чего деньги потихоньку обесцениваются(то есть и кредиты тоже) То есть долги отдаются как и за счет кредитов, так и за счет эмииссии через государство. То есть с учетом роста денежной массы не каких проблем с отдачей денег по кредитам быть не может. В реальности кредит часто обходиться дешевле, накопления.

А - производство средств производства (по сути производство техносферы).
Б - производство средств потребления (то что потребляется людьми).

Если рост экономики возможен средства производства, создаются под будущий спрос. Если рост не предвидится, производство средств производства будет идти исключительно в рамках замены выводимых из эксплуатации мощностей.

[Retired]

Оглянитесь вокруг и увидите, что в мире производиться столько сколько и потребляется(за исключением редких дисбалансов). И ни каких Хазинских, невостребованных  телег гниющих под дождиком не существует

Это как рассматривать "невостребованность" - до черта заброшенных шахт, железных дорого, шоссе, заводов, городов....в США (сам туда ездил, поглазеть - готовые декорации "Утро после Ссудного Дня"). Потому что востребованность была и исчезла. Не потому что полный амортизационный износ, а потому что конкуренцию не выдержали. Куда это девать?

[Retired]

Также Британскую колониальную империю развалил не очкарик-Мохатма,а просто ей подошло время

Да ладно: Британская Империя была обменена на долги перед США, накопленные во время WW2.

[Retired]

Единственный способ вернуть проценты - взять НОВЫЕ кредиты

Финансовые (в отличии от египетских) пирамиды - долго не живут, примеры сами найдете.
Поэтому выкиньте в помойку все Ваши дальнейшие умопостроения на этом ошибочном тезисе.
Способ вернуть кредит: вложить его в прибыльное дело и расплатиться извлекаемой прибылью.

[dims]

Экспонента. Но экспонента в начале неотличима от горизонтальной прямой. И понять это можно только когда она заметно оторвется от "дна" что в эпоху Маркса и произошло. Дабы это ПОКАЗАТЬ (что вся история человечества - стрела или спираль) Маркс и придумывает свои социально-экономические ступеньки-формации на единой лестнице прогресса.

Экспонента везде одинакова. Если вы сдвинете экспоненту, то получите экспоненту

\[ e^{x+D} = e^D \cdot e^x \propto e^{x} \]

Если бы развитие всегда происходило бы экспоненциально, это было бы всегда заметно.

[alex_semenov]

Никто никого не кушал.

Согласно той модели исторического процесса, на которую я опираюсь именно что СКУШАЛА.
Капитализм - это верчно растующая вширь (экстенсивно) технологическая зона. Если возникло НЕСКОЛЬКО технологических зон - они рано или поздно в процессе роста упрутся друг в друга. И начинаются так называемые "мировые войны".
Вот смотрите.
Первая технозона - Англия конец XVII века. Она растет по-началу медленно. Но уже к концу XVIII века она упирается в зарождающуюся технозону Франции. Великая французская, наполеоновские войны... Что это? Это по-сути первая мировая война. Если миром считать Европу (а остальное - папуасией). Война технозон. Англия французскую скушала (Рубикон - битва при Ватерлоо). С тех пор (заметьте) Франция больше НИКОГДА не воюет с Англией. Хотя до этого - как кошка с собакой. Почему? Потому что это уже одна технозона. Надгосударственная структура.
К середине XIX века в Европе опять дым столбом… Что такое? Теперь Англо-Французы (англичане за спиной у французов) все норовят сцепиться с прусаками… немцами. С чего бы это? А потому что появилась ВТОРАЯ технологическая зона. Германская и Англии она уже не по зубам. Та тоже начала расти и уперлась…
Кстати, Россия. Она на зону не тянула (она не прошла огараживание, не запустила урбанизацию, а без этого технозоны - никак не возникают). Но почему и ей с середины XIX века "британка гадит"?  Так Россия, как придаток германской…
В итоге уже к началу XX века начинается Первая Мировая. Типичная. НО!
К этому моменту в мире появляется еще две самостоятельных технозоны (которые, заметьте  теперь вечные участники всех войн!).
Американская, разумеется. США. И Японская.
Первая мировая заканчивается по принципу "хотели как лучше" (раздерибанить таки германскую технозону) а получили как всегда. Германскую не только не раздерибанили (хотя банковскую систему под себя вроде как подмяли…). Но самое обидное! Вместо превращения России в "революционный рассадник смуты" они получили сталинский СССР, который (О УЖАС!!!) жесточайшими усилиями провел ОГОРАЖИВАНИЕ (коллективизацию) и начал индустриализацию, то есть стал ПЯТОЙ (еще одной!) технологической зоной!!! Последней!
За что они там так не любят Сталина?
Как сказал Джангиров, ничто не вызывает столько справедливого негодования, как ваши же подлые козни, примененные кем-то против вас!

Вторая мировая была НЕИЗБЕЖНА. При этом недобитую Германию пытались сначала использовать как торпеду против недоразвитой пятой зоны (хотя бы). Но Гитлер был не дурак. Попытался выкрутиться. В итоге.
Америка через дружеские объятия с Англией таки задушила Англию как технозону (Касабланка 1942-й год. Черчель вынужден был сдать Империю, разрешив США торговать с колониями напрямую).
Америка задушила японскую технозону (включила в свою). Общими усилиями удалось таки задушить германскую, но пришлось признать вчерашнего аутсайдера. Советскую технозону.
Кстати, у Рузвельта, почти получилось подмять и советскую. Ведь СССР подписал бретенвудское соглашение. Но не судьба.
Тут еще и боНба… появилась…
И так осталось только два паука в банке.
Началась холодная война.
Сталин все делал правильно. Но помер. Хрущев же, дурак, во-первых потерял Китай как рынок (колонию технозоны).Во-вторых стал надеятся на мирное сосуществование. Брежнив ситуацию усугубил. У партэлит была уверенность в том, что опираясь на ядерное оружие они смогут бесконечно сосуществовать с западом.
Но запад НЕ МОГ!
Поэтому не мытьем, так катаньем последний слишком миролюбивый паук был съеден.
Вот така… малята.
Скажете бредни?
Может быть. Но согласитесь, очень даже СТРОЙНЫЕ "бредни"!

Добавлю, что в долгосрочной перспективе СССР от своего развала выиграл куда больше. Ведь в XXI веке ПОБЕДИТЕЛЬ, то есть США столкнется с проблемой фазового перехода. Если бы СССР продолжал существовать, он бы разделил всю ответственность за ужасы, которые накатывают на мир. Но СССР в "прекрасном" (жирном) XX веке! В прошлом! И за все ВЫГРЕБЕТ (будет отвечать) ваш хваленый капитализм.
А социализм и все его наследие, его призрак, будет над всем этим витать и хихикать. Поверьте мне! К 2025 или 2040-му социализму будет покланяться весь мир! И именно потому что все забудут все плохое о нем и раздуют все хорошее.

[dims]

Основная идея марксизма, если не ошибаюсь, состоит в том, что есть базис и надстройка. Базис -- это технологии ("производительные силы"), а надстройка -- это производственные отношения, "строй".

Думаю, эта теория по-прежнему верна.

Вы можете построить только тот строй, для которого у вас достаточно технологий. Если у вас технологии -- только охота и собирательство -- то у вас первобытно-общинный строй. Если сельское хозяйство -- то феодализм. А если машинное производство -- то капитализм.

Когда технологии переходят на следующий уровень -- то смена общественного строя становится лишь вопросом времени. Да, люди некоторое время сопротивляются переменам, некоторое время им нужно для того, чтобы изобрести новые отношения. Но рано или поздно это происходит неизбежно.

Неправ Маркс мог быть только в том, что придал этой модели однородный характер, предположив, что технологии меняются синхронно во всех отраслях и происходят к глобальной перестройке всего общества. Сейчас мы видим, что изменения могут затрагивать лишь часть общества, просто создавая новые профессии или социальные группы и порождая целую палитру разных "капитализмов".

Однако принцип в целом -- я думаю -- верен: дело в технологиях.

Поэтому говорить о том, чтобы при данных технологиях или вообще не обсуждая технологии, можно было бы создать какое-то другое общество -- я думаю, неверно. Аномальная общественная организация, типа СССР или Северной Кореи, конечно, может продержаться какое-то время. Но потом всё равно начнёт во что-то трансформироваться.

[dims]

Сталин все делал правильно. Но помер.

А у него были варианты?

[Retired]

Может быть. Но согласитесь, очень даже СТРОЙНЫЕ "бредни"!

Добавлю, что в долгосрочной перспективе СССР от своего развала выиграл куда больше. Ведь в XXI веке ПОБЕДИТЕЛЬ, то есть США столкнется с проблемой фазового перехода. Если бы СССР продолжал существовать, он бы разделил всю ответственность за ужасы, которые накатывают на мир. Но СССР в "прекрасном" (жирном) XX веке! В прошлом! И за все ВЫГРЕБЕТ (будет отвечать) ваш хваленый капитализм.
А социализм и все его наследие, его призрак, будет над всем этим витать и хихикать. Поверьте мне! К 2025 или 2040-му социализму будет покланяться весь мир! И именно потому что все забудут все плохое о нем и раздуют все хорошее.

Алекс, Ваше балаганное изложение истории может развеселить неокрепшие умы, но не более того.
Капитализм - динамически развиваемая модель производства. Прошедшая много стадий (романтический, дикий, дымящие трубы, пост-индустриальный). Фазовый переход- конечно будет (их уже много раз было). И что собственно с того? Будет очередная новая модель, но основные принципы - не изменятся. А социализм - он умер, не оставив после себя даже духа призрака. И упаси Вас Господь апеллировать к "заповедникам" социализма типа С.Кореи.

[shuricos]

А вам известны СКОЛЬКО в процентном отношении, скажем в древнем Египте, было рабов по сравнению с крестьянами (вольными!)? Я не помню цифры, но они меня впечатлили. Рабы в античном мире были в меньшинстве и их "принужденный" труд реально имел очень малый вес в экономике античных цивилизаций. Ну разве что в позднем Риме был момент…

Вам попался какой-то недостоверный источник, либо Вы некорректно его восприняли. Сегодня доминирующая оценка в антиковедении заключается в том, что в Древней Греции уже при Гомере (8 век до н.э.) рабов было в 3 раза больше, чем свободных граждан.

В Древнем Египте уже в эпоху Древнего Царства (третье тысячелетие до н.э.) преобладающим типом хозяйствования было "вельможное хозяйство". Люди, работавшие на вельможу, ещё не были классическими рабами, но они уже работали по принуждению, т.е. уже совершился переход в мотивации: человек трудился не для того, чтобы выжить в борьбе с дикой природой, а потому, что его принуждают.

На Ближнем Востоке (Вавилон, Ассирия, Персия) количество классических рабов было относительно невелико, но тут существовала иная форма принуждения - отец семейства (глава рода) де-факто обладал правом собственности на членов семьи (жён, детей) - мог их продать, например. Т.е. фактически на одного относительно свободного мужчину приходилось несколько фактически несвободных (работающих по принуждению) людей.

Разумеется, ни в коем случае нельзя говорить о том, что мотивация принуждением была единственной. Конечно, нет, но она была основной для большинства населения.

[alex_semenov]

Если бы развитие всегда происходило бы экспоненциально, это было бы всегда заметно.

Почему же?
Допустим некое событие, скажем открытие новой технологии, происходит по экспоненте.

Допустим так:
Первые 100 открытий сделаны в первые 10 000 лет
Вторые 100 открытий уже сделаны за 1000 лет
Третьи 100 открытий сделаны за 100 год.
Четверные 100 открытий за 10 лет.

Это - экспонента.
Последние 100 открытий вы можете ЗАМЕТИТЬ, но первые (живя не более 100 лет) вряд ли! Живя 10 000 лет вы будете пребывать в полной уверенности что никакой экспоненты прогресса не существует. Но она ЕСТЬ, как тот суслик!

[Проходящий Кот]

Сталин все делал правильно. Но помер.

А у него были варианты?

Кроме сдаться не было......

[Retired]

Основная идея марксизма, если не ошибаюсь, состоит в том, что есть базис и надстройка. Базис -- это технологии ("производительные силы"), а надстройка -- это производственные отношения, "строй".

Думаю, эта теория по-прежнему верна.

Вы можете построить только тот строй, для которого у вас достаточно технологий. Если у вас технологии -- только охота и собирательство -- то у вас первобытно-общинный строй. Если сельское хозяйство -- то феодализм. А если машинное производство -- то капитализм.

Когда технологии переходят на следующий уровень -- то смена общественного строя становится лишь вопросом времени. Да, люди некоторое время сопротивляются переменам, некоторое время им нужно для того, чтобы изобрести новые отношения. Но рано или поздно это происходит неизбежно.

Неправ Маркс мог быть только в том, что придал этой модели однородный характер, предположив, что технологии меняются синхронно во всех отраслях и происходят к глобальной перестройке всего общества. Сейчас мы видим, что изменения могут затрагивать лишь часть общества, просто создавая новые профессии или социальные группы и порождая целую палитру разных "капитализмов".

Однако принцип в целом -- я думаю -- верен: дело в технологиях.

Поэтому говорить о том, чтобы при данных технологиях или вообще не обсуждая технологии, можно было бы создать какое-то другое общество -- я думаю, неверно. Аномальная общественная организация, типа СССР или Северной Кореи, конечно, может продержаться какое-то время. Но потом всё равно начнёт во что-то трансформироваться.

Теория "базис-надстройка" верна лишь в том смысле, в котором была верна теория Фила Вечеровского (из "Миллиард лет до конца света") о том, что Вселенная борется с уменьшением энтропии от прогресса человеческого знания 
Эта теория принципиально ни доказуема, ни опровергаема 
Сводить общественный прогресс (способ производства) с сумме технологии - ошибочно. Капитализм пережил до черта технологических революций. От мускульного труда через пар-электричество-электронику к промышленным роботам. И ...остался капитализмом