Новейшая Утопия

[Ssid]

На самом деле, если система поощрений и наказаний будет общеизвестной, прозрачной и справедливой, такое общество вполне может быть устойчиво. Особенно если за попытки обмануть систему наказывать будут прилюдно и очень жестко

глядя на расстрелы взяточников-чиновников в Китае (при чем даже за пули на расстрел потом счет семье выставят, дабы на этого урода ни копейки государственных денег не ушло) и сравнивая с тем как у нас за украденный миллиард отделаются штрафом в тысячи или условным сроком...
да, иногда хочется и такого

[Retired]

и сравнивая с тем как у нас за украденный миллиард отделаются штрафом в тысячи или условным сроком...

Ну-ка ну-ка: а Вы сами, лично, собственными глазами, много видели живых людей, которые прям при Вас - украли миллиард? Ну прям так - взяли и украли? Ась?

[Кремальера]

На самом деле, если система поощрений и наказаний будет общеизвестной, прозрачной и справедливой, такое общество вполне может быть устойчиво

Часть людей ,как и некоторые животные ,имеют врожденую мутацию-склонность к сопереживанию.Т.е. есть процент "гадких утят"., поэтому понятие справедливость ,недостижимо как и идеальное зеркало.

[Ssid]

Часть людей ,как и некоторые животные ,имеют врожденую мутацию-склонность к сопереживанию.Т.е. есть процент "гадких утят"., поэтому понятие справедливость ,недостижимо как и идеальное зеркало.

вот только у некоторых "либерастов" это сопереживание проявляется при взгляде на наказываемого преступника, а другие люди сопереживают его жертвам...

[zyxman]

Рынок был. Капитализм?

Алекс, вы примитивизируете. Рынок как таковой В ЛЮБОЙ стране есть, просто когда рынок формально запрещен, или есть какие-то очень жесткие ограничения (типа как есть современное рабство - что у человека забирают паспорт и заставляют все деньги тратить у того же хозяина у которого он работает), то есть рынок черный, то это не капитализм, а какая-то разновидность феодализма (от того что есть феодал, который может ограничить рынок вплоть до полного запрета), а если рынок свободный и на нем нет никаких супермонополий (они тоже ограничивают), тогда это и есть капитализм.

Даже точнее так - в принципе все страны находятся между идеальным социализмом (чистое распределение) и идеальным капитализмом (когда вся собственность частная и можно легко то есть СВОБОДНО свою собственность продать/обменять/заложить), и никто до абсолютного идеала не доходит, потому что как я выше говорил, полностью удушить рынок невозможно, но с другой стороны и полной свободы тоже не бывает, да еще и эти все вещи постоянно меняются в зависимости от ситуации.
Но скажем КНДР это почти идеальный социализм, а США это почти идеальный капитализм. Кстати Германия в 1940-х в какие-то моменты доходила до практически идеального социализма (там всё распределялось).
А Древняя Греция, как она описана в советских учебниках, это капитализм конечно (что там было в реальности надо смотреть конкретные географические места и конкретные моменты времени).

[zyxman]

Насчет идеального устройства страны - гуглите "британская система местного самоуправления".
Суть там в том, что первична община (ну приблизительно 200-10000человек), которая способна вскладчину содержать минимальный набор цивилизационных благ - свой суд, свою службу охраны правопорядка, школу, службу экстренной медпомощи и пожарных, систему дорог/водопровод/канализацию, и соответственно, содержать службы которые всю эту инфраструктуру обслуживают.
Меньше 200 человек это потянуть слишком тяжело, а больше 10000 сложности собраться вместе и говорить.
А дальше общины могут делегировать полномочия наверх, и делать совместные проекты, вплоть до создания общей армии, и прочих централизованных инициатив.

Почему британская система такая эффективная, что там конкуренция между общинами - если община становится менее эффективной в сравнении с соседями, люди просто могут из этой общины переехать в соседнюю более эффективную общину.

[zyxman]

Но парадокс в том, что эта система появилась слишком рано. До точки K/2 и фактически не смогла показать свое превосходство в полную силу.

CCCР вообще в принципе появился как феномен заслуживающий упоминания благодаря экспоненциальному росту, и в частности благодаря тому что Азия была еще менее передовой, СССР и стал вторым игроком мира.
Ни раньше ни позже СССР появиться не мог и уже не сможет, потому что раньше не было необходимых технологий, а теперь нет возможности ограничивать распространение информации для таких огромных количеств населения (экономика СССР держалась на том что свыше 90% населения просто не имели возможности получать информацию из заграницы и не знали что можно жить значительно лучше чем они живут).

[Technecy]

это разделение (и то, что реальные государства - их комбинации) - как раз мое

А, проглядел. Ну, значит "спишем на языковой барьер."

так коммунизм - это и не исключительно экономическая система

Да! Абсолютно так. Комбинируя эти 3 компоненты можно получить что угодно. Любую социально-экономическую систему. И коммунизм в том числе.

[zyxman]

Кстати, Семенов, вообще-то как раз дойдя до СВОЕЙ точки К/2, СССР и развалился.
А причина развала в том что иерархические системы очень плохо масштабируются - ну просто у человека ограничены возможности восприятия информации, и приходится делать иерархию многоэтажной, а на переходах через этажи происходят потери и искажения информации, которые в реальной жизни сильно ухудшают эффективность системы, и вот в экспоненциальной части логистической кривой это не страшно потому что ресурсов избыток, а в точке К/2 уже всё, нужно экономить.

Поясняю: считается общепринято, что один человек может непосредстенно управлять 7 человеками, а если надо больше - приходится нанимать менеджеров, на 7 менеджеров нижнего звена уже прийдется нанять менеджера среднего звена, ну и так далее, аж до топ-менеджеров.
Далее, где-то до трех уровней иерархии включительно, всё довольно неплохо упраляется (это организация где-то 100-1000 человек), а дальше после введения 4-го уровня управляемость организации чудовищно падает, организация практически просто живет своей жизнью, неуправляема.
Особо большие организации (например IBM) требуют уже сверхвысококачественных управленцев, и даже при этом у них эффективность средненькая.
Выживают капиталисты тем, что у них жесткий рыночный отбор - всегда стараются создать ситуацию чтобы было по крайней мере несколько конкурирующих организаций, и наименее эфективная просто банкротится (там и много политических партий, и как я выше писал, большая самостоятельность у общин, и во всех других сферах такой подход - "не класть все яйца в одну корзину").
И в этом собственно проблема идеального социализма, что при идеальном социализме нельзя обанкротиться, одна вертикаль, все незаменимые и банкротится вся страна.

Да, типичный пример из жизни корпорации: моя знакомая работает управляющим отделения банка (ну по сути по отделению главный начальник). Как-то раз за чаем она меня спрашивает, чтобы я ей чего-то там подсказал по Экселю. Ну я чего, подсказываю что могу, а потом спрашиваю, как же ж так, неужели в твоем банке нет компьютерщиков. И она объясняет, что компьютерщики-то есть, но они в другой ветке иерархии, и ей проще у меня спросить чем через несколько этажей иерархии дойти до верха (спросить разрешения - ибо субординация), а потом с этими компьютерщиками переписываться.

[zyxman]

Так я давно предлагаю Семенову решить вопрос мотивации раз и навсегда имплантацией в мозг электродов, подключенных к зонам ада и рая Мотивация будет железобетонная!

В теории да. На практике оказалось что эффект от воздействия электродов со временем уменьшается. Для меня загадка как умудряется десятилетиями работать нервная система, при том что на электроды организм перестает реагировать за какие-то год-два.

[shuricos]

Так я давно предлагаю Семенову решить вопрос мотивации раз и навсегда имплантацией в мозг электродов, подключенных к зонам ада и рая Мотивация будет железобетонная!

Это рабовладение на ином технологическом уровне.
Эффективным такое общество быть не может в силу того, что оно всё будет подчинено непосредственной воле одного человека - того, кто имеет пульт поощрения/наказания для высших чиновников (у которых будут пульты поощрения/наказания чиновников меньшего ранга и т.д. по всей иерархии).
Получим деспотизм в чистом виде - очередного Калигулу или Нерона, но в более отвратительной форме.

Семёнов сейчас скажет, что это и хорошо, если Новый Нерон поставит своей целью Прогресс. Но такая структура не может быть устойчивой, так как всё оказывается в жёсткой зависимости от психических установок одного человека. За сотни лет будут десятки правителей. И глюка одного из них будет достаточно, чтобы коллапсировала вся система.

Да и где взять такого просвещённого правителя? Из среды рабов? Сможет ли он жить без электродов? Почему бы ему не стать электродоманом-эскапистом?

Нет, эта система бесперспективна.
Более того, она неприменима для декларируемой идеологии семёновских человейников, ибо техноцивилизация такому обществу-на-электродах не нужна - для него достаточно натуральное хозяйство и простейшая динамомашина с ручным приводом.

[zyxman]

Когда в рост дается ну 0.1% всех денег - это куда не шло. Это можно было позволить себе в Египте, Вавилоне… Но когда в рост дается 100% денег

А кто вам сказал что 100% денег дается в рост?
- Вы бы поинтересовались, чтоли, сколько реально денег в обороте в мире, и сколько из них реально инвестируется под процент.
Так вот реальность что в типичной стране мира денег на руках ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем ВВП -временами эти цифры могут достигать десятикратного ВВП и более.
И реально эти деньги на руках часто просто спрятаны (условно) под матрасом, и только довольно незначительный процент граждан эти деньги куда-то реально инвестирует, а подавляющее большинство просто откладывает (банк это кстати не инвестиция).
Кстати, в мире банковский процент обычно очень маленький, часто даже не перекрывает инфляционные потери, именно поэтому классический банк никак не является инвестицией - это просто посредник для проведения платежей.

Но это еще и не всё. Реальность такова что экономика всегда ограничена, то ли легкодоступными в данный момент технологиями, то ли ленью, то ли какими-то субъективными запретами (ага, типа религиозных запретов на ссудный процент, или копирайтами), в результате получается что есть особые люди - предприниматели, которые пытаются действовать на грани запретов и выходить за рамки текущей экономики - пример, кстати с чего начинал Брэнсон - у продавцов книг и аудиозаписей есть довольно существенная разница цен при продаже в разных странах, так он покупал аудиозаписи в странах где дешевле и совершенно легально перепродавал там где дороже (реально там в добрэнсоновские времена ограничение было физическое, а когда Брэнсон свой бизнес развернул, ограничение уже было организационное - корпорациям было проще поставить такие разные цены чем договариваться о унификации цен).
И вот этот фактор предпринимателей настолько сильный, что только благодаря ему разница в ВВП между сопоставимыми странами с плановой экономикой и капиталистической в РАЗЫ!!! в пользу капитализма.

Суть же бумажных денег просто в том, что одно из ограничений экономики чисто логистическое - если например вместо денег использовать (условно) картошку, то например моя зарплата временами составляла больше ТОННЫ картошки в месяц, то есть мне чисто физически было-бы сложно расплачиваться таким эквивалентом (я ототвариваюсь пару раз в неделю и это получался-бы "кошелек" весом больше ста килограммов ), но плюс может быть ситуация, что вообще картошка в стране есть, но например в условном Донецке ее избыток, а в условном Владивостоке недостаток,и если нам захочется открыть бизнес в Владивостоке, то будет целая проблема перевезти наши картошко-деньги из Донецка в Владивосток, и в результате получается что невозможно открыть производство из-за чисто технического локального дефицита денег, хотя вообще деньги есть.
Бумажные деньги и перевозить намного проще, и даже их немного перепроизводят, чтобы их был небольшой избыток (нормальной цифрой считается рост денежной массы до 3-5% в год).

А, да еще есть совсем интересный вариант, возможный только с бумажными или совсем виртуальными деньгами - производство бумажных денег настолько дешевое, что мы можем (и такое реально практиковалось) под телекамерой уничтожить некоторую сумму денег в Донецке, а в Владивосток отвезти свеженапечатанные деньги - в сущности это тоже такой вариант перевода денег.

Конкретно ссудный процент это фактически страховка и оплата за сервис - ну это же совершенно логично, что когда человек вам дает в долг, то надо как-то его отблагодарить, а во вторых не 100% долгов возвращают, то есть в ссудный процент нужно заложить страховую компенсацию (условно если 1% долгов не возвращают, значит нужно к благодарности еще 1.5% на компенсацию потерь от невозвратов).

То есть я к тому, что современные бумажные деньги и ссудный процент, это очень правильные изобретения цивилизации.

[Okub62]

Кстати, Семенов, вообще-то как раз дойдя до СВОЕЙ точки К/2, СССР и развалился. А причина развала в том что иерархические системы очень плохо масштабируются ...

Тогда уж расскажите, пожалуйста, заодно, до какой дойдя точки, развалилась Югославия, и кто ей в этом помог.
А знакомая Ваша, полагаю, просто стесняется показать подчинённым, что не знает элементарных вещей. Авторитет, так сказать, поддерживает.

[Павел Васильев]

Живые утопии: 10 вариантов идеального будущего
=============
А почему не 110 вариантов? Предубеждения детектед.

[Проходящий Кот]

Живые утопии: 10 вариантов идеального будущего
=============
А почему не 110 вариантов? Предубеждения детектед.

Огласите свой список в 110 вариантов. Или не шумите.

[alex_semenov]

Рабовладение - все средства производства - частная собственность хозяина.
Феодализм - труд (человек-финитный производитель) не есть частная собственность хозяина. Но и не товар. Поскольку финитом распоряжается только хозяин.
Капитализм - труд стал 100% товаром, его продают за деньги. Финитом в равной степени распоряжается и хозяин и рабочий по трудовому договору.

ТО ЕСТЬ, полноценный рынок …

…НЕ ПРИЗНАК капитализма?
Необходимое, но не достаточное условие. Верно?
Это то, за что я БОРОЛСЯ!

Но и ваше определение про труд сразу же вызывает сомнение.
Труд становится на 100% товаром… гм… да, знакомый тезис. Но достаточный ли? Необходимый. Но достаточный?
Скажем,  при социализме разве труд не становится на 100% товаром?
Нет, я согласен, что при социализме (который мы знаем как социализм в СССР) труд покупается ГОСУДАРСТВОМ, то есть обобществленным собственником.
Но сразу вспоминается масса РАДОСТНЫХ ВОПЛЕЙ и плясок вокруг АКЦИОНЕРНОГО капитала, мол вот "бескровный" путь к социализму (когда рабочий он же - собственник). Кроме того, сразу вспоминается югославский социализм, в сущности таков же и социализм Ноана Хомски. То есть. Ваш критерий про труд как 100%  ТОВАР - тоже не достаточен.

Капитализм - это не строй, это экономическая система.

Да, конечно. Я  -оговорился. Хотя вопрос терминологии, разумеется.

Потому что в Древней Греции, Древнем Риме и Вавилоне основной продукт создавался физическим принуждением (либо раба хозяином, либо младшего члена рода старшим).

А ВЫ УВЕРЕНЫ? Мне кажется что вы тут натягиваете малоизвестную нам древность как презерватив на ГОТОВУЮ марксистскую схему. Нет?
Кстати, когда я впервые (в глубокой юности) читал Болислава Пруса "Фараон" (нет, я понимаю что это литература всего лишь!) то я был ПОТРЯСЕН современностью ТОГО мира. Описанный Прусом древний Египет был очень похож на наш мир и абсолютно не похож на тот  марксистский ЛУБОК, которым нас кормил учебник истории за 5 класс…
Так как это было в 15  или 16 лет, меня это тогда сильно потрясло…

Наличие обменных операций (рынка) как при участии денег, так и в форме бартера, а равно и наличие или отсутствие коммерческой ссудной деятельности при этом не означает перехода к капитализму.

Ага, вы тоже как и  Гончевев не считаете рыночные отношение необходимым и достаточным признаком капитализма… Понятно. (при этом коммерческая ссуда  УПОРНО выноситься ЗА СКОБКИ… вот уж, ну как не поверить в итоге в ГИПНОТИЧЕСКУЮ закулису?! )

Капитализм появляется тогда, когда основная масса общественного продукта начинает производиться наёмным трудом, т.е. когда основная мотивация работника - материальная.

Ага. То есть тот же тезис. Еще и мотивация материальная…
Кстати, а древнекитайский крестьянин или вавилонский или кузнец, ремесленник, скажем в феодальной Японии эпохи… эм… Эдо, например… ЧЕМ ОН БЫЛ МОТИВИРОВАН?
Неужели чем-то нематериальным?

Отсюда вопрос к Вам: как Вы предполагаете мотивировать рабов муравейника?
Выбор не велик: кнутом (в прямом смысле слова - физическим наказанием), пряником (деньгами, материальными благами) или убеждением (идеологическими установками, портретом на доске почёта)?

Интересный вопрос. Но я не думаю что вы В ПРАВЕ мне его задавать. Ибо у вас мозги для понимания моего ответа НЕ ГОТОВЫ.
Я не пытаюсь вас обидеть.
Но дабы задавать ПРАВИЛЬНО вопрос надо знать 2/3 ответа на него. Но вы задаете свой вопрос зная 2/3 "ответа" в рамках совершенно КРИВОЙ теоретической базы. Так вы уверены (по лубку Маркса) что в разные эпохи люди мотивировались по-разному (вы же по этому ранжировали экономические системы!).
Но это - БЛЕФ вам вбитый в голову с детства. Я полагаю, что это неверная база.
Люди  всегда мотивировались одним и тем же. Различия, разумеется были (акценты, ударения), но они были недостаточны чтобы на них строить различие экономических систем. Разные люди мотивируются чуть по разному. Но так что бы скопом при одной системе одни мотивировались этим, а при той все скопом - другим. Это натягивать реальность на теорию.
Поэтому, я считаю, что ваш вопрос, "а чем же он будет мотивироваться теперь?", бессмысленный.  Чем раньше мотивировался тем и будет теперь. "Не это главное!" (с)

Критерий рабства - личная несвобода раба.
Личная несвобода означает физическое принуждение.
Физическое принуждение означает отсутствие капитализма.

Да, стройно! Логично! Но вы сами в это верите?

И даже если рабу за хорошую работу давали улучшенную пайку или монетку, то это не делало его труд наёмным. В любом случае, главный способ мотивации тогда был один - физическое принуждение.

А вам известны СКОЛЬКО в процентном отношении, скажем в древнем Египте, было рабов по сравнению с крестьянами (вольными!)? Я не помню цифры, но они меня впечатлили. Рабы в античном мире были в меньшинстве и их "принужденный" труд реально имел очень малый вес в экономике античных цивилизаций. Ну разве что в позднем Риме был момент… Но, как не странно именно в это время Рим максимально приблизился к … капитализму по производительности труда. Во всяком случае именно в эту эпоху, если я не ошибаюсь, производительность труда рабов на римских мануфактурах достигла такого уровня, что капиталистическая Англия догнала ТОТ Рим по производительности "вольного" труда на своих мануфактурах только к концу XVIII века!
Шокирующий факт, не правда ли?

Кстати, рабство (самое что ни наесть экономически выгодное, за доказательство этого и нобелевка уже выдана) было и в южных штатах США до гражданской войны, если помните. Это СИЛЬНО ПОРТИТ стройную систему Маркса. Не находите?
Маркс был конечно умница. Но он слишком далеко заглядывал. Поэтому даже если ПОЛОВИНА его прозрений верны (гениальны) то вторая половина - ошибки и стереотипный бред ЕГО эпохи.
Если вы возьмете бочку меда, бочку дерьма и смешаете, то получите две бочки дерьма.
Верно? Так и у Маркса. Отдельные его прозрения совсем не спасают его общие выводы.
Что у Маркса было НЕВЕРНО?
Эпоха Маркса (а он - дитя своей эпохи) открыла "стрелу исторического времени".  В патриархальном мире время было "закольцовано".  Помните Экклезиаста? Что было то и будет… Еще у индусов… В общем аграрные цивилизации были СТАЦИОНАРНЫ. Неподвижны. Сейчас сказали бы "экологичны".
И вся философия (не важно античность или средневековье) была построена на таком понимании времени. Но капитализм…
Кстати поправочка не с 15 века, а с 16-го. Я тут лоханулся. Лютер ( с его тезисами) это 1517-й, кажется… То есть 16 век.
Так вот. С 16-го века Европа становится на путь экспоненциального развития (в сердце которого частный ссудный процент). С точки зрения мудрости прошлого это было САМОУБИЙСТВО. Неизбежный КРАХ экономики (ибо экономика должна уметь жить при простом воспроизводстве, "экологично"). Но западный "уродец" не только не развалился. Он преуспела и стала подавлять всех остальных "мудрецов". Именно это стало ОКОНЧАТЕЛЬНО стало ясно к концу XVIII века и  основным радостным открытием эпохи Маркса (середина XIX века). Вдруг выяснилось что прогресс создает стрелу времени. От худшего к лучшему! И прозрение Маркса (как он, видимо, считал, будучи передовым мыслителем своего времени) было в том, что бег по кругу В ПРОШЛОМ - был мнимостью. На самом деле была стрела. Он даже понял ее форму. Экспонента. Но экспонента в начале неотличима от горизонтальной прямой. И понять это можно только когда она заметно оторвется от "дна" что в эпоху Маркса и произошло. Дабы это ПОКАЗАТЬ (что вся история человечества - стрела или спираль) Маркс и придумывает свои социально-экономические ступеньки-формации на единой лестнице прогресса.
При этом в идеале, таких формаций (когда одна лучше другой) должно быть много. Чем больше - тем лучше.  Идеально - как у Ньютона - плавная кривая. Кстати у Дарвина эволюция - то же самое. Заметили? Дарвин НАСТАИВАЛ на том, что эволюция это НЕПРЕРЫВНЫЕ м-а-а-а-хонькие шажки… Никаких скачков…
Но такого идеала у Маркса не получалось. Однако он старался приблизиться. В итоге он придумал ряд ФИКТИВНЫХ экономических систем.
Рабовладение - фиктивная экономическая система. НЕ БЫЛО ТАКОЙ! Высосанная из пальца для красоты "лестницы эпох". Далее - феодализм (вассал моего вассала не мой вассал) - это по-сути ПОЛИТИЧЕСКАЯ система, а не экономическая (Византия, арабский восток, Китай его НЕ ЗНАЛИ!).  Это еще одна высосанная из пальца ЭКОНОМИЧЕСКАЯ система. И как после этого серьезно относиться к "стройной" картине Маркса и его определениям экономических формаций?
Личная несвобода раба? НЕ СМЕШИТЕ МОИ ТАПОЧКИ!

Так я давно предлагаю Семенову решить вопрос мотивации раз и навсегда имплантацией в мозг электродов, подключенных к зонам ада и рая Мотивация будет железобетонная! Перевыполнил план по валу - получи 10 минут электронного счастья. Что-то нарушил, заленился, устроил склоку - 10 минут персонального ада. Чуваков при этом можно кормить хоть соевым супом с тараканами (ну, чтоб работали, а не свои вкусовые сосочки баловали) и одевать, только чтоб тепло было. Все поощрение - абсолютно нематериально и стоит сущие копейки

Да, да. Я понял. Вы продолжаете тролить немыслимое вам будущее.
Хороший знак для меня как продолжателя дела Сэлдона!

На самом деле, если система поощрений и наказаний будет общеизвестной, прозрачной и справедливой, такое общество вполне может быть устойчиво. Особенно если за попытки обмануть систему наказывать будут прилюдно и очень жестко (три часа ада - а потом пинком из человейника в дикие леса, ну или сразу на метан).

Я утверждаю, что система поощрений и наказаний на самом деле ПРИ ЛЮБОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИИ никогда существенно и не менялась. В целом, она всегда была более-менее по Аль Капоне: "Добрым словом и пистолетом всегда можно добиться больше чем просто добрым словом".
Эта система всегда была СЛИШКОМ чувствительно к индивидуальности. К распределению индивидуальностей. Одних надо плеткой. Других можно развести и на идею. Третьих можно купить на их жадность. Очень многих берет разная комбинация стимулов. Поддакивая вашему троллингу:

Jedem das Seine!

Алекс, вы примитивизируете. Рынок как таковой В ЛЮБОЙ стране есть, просто когда рынок формально запрещен,

Это было ТОЛЬКО в СССР! И то…

или есть какие-то очень жесткие ограничения (типа как есть современное рабство - что у человека забирают паспорт и заставляют все деньги тратить у того же хозяина у которого он работает), то есть рынок черный, то это не капитализм, а какая-то разновидность феодализма (от того что есть феодал, который может ограничить рынок вплоть до полного запрета), а если рынок свободный и на нем нет никаких супермонополий (они тоже ограничивают), тогда это и есть капитализм.

Я думаю вы сами себя тут запутали.
Вам помочь распутаться?
Рвите эти свои бредни и выкидывайте на помойку!
Не жадничайте! Они вас только обременяют.

Когда в рост дается ну 0.1% всех денег - это куда не шло. Это можно было позволить себе в Египте, Вавилоне… Но когда в рост дается 100% денег

А кто вам сказал что 100% денег дается в рост?

А сколько процентов нынче денег дается в рост?
90%? 50%?
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ ТЕПЕРЬ ДЕНГИ, которые бы не давались бы в рост?
Я искренне удивлен вашему вопросу!

- Вы бы поинтересовались, чтоли, сколько реально денег в обороте в мире, и сколько из них реально инвестируется под процент.
Так вот реальность что в типичной стране мира денег на руках ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем ВВП -временами эти цифры могут достигать десятикратного ВВП и более.
И реально эти деньги на руках часто просто спрятаны (условно) под матрасом, и только довольно незначительный процент граждан эти деньги куда-то реально инвестирует, а подавляющее большинство просто откладывает (банк это кстати не инвестиция).

Вы сами понимаете что говорите?
Во-первых  вы, кажется говорите о НАЛИЧНЫХ деньгах (кэше) которых много меньше безналичных. Настолько их меньше, что о них вообще бессмысленно говорить.
Далее.
Вы сами себя ЯВНО запутали. В мире БЕСПРОЦЕНТНЫХ денег ровно столько, сколько их выпускается из ОСОБЫХ беспроцентных источников. Скажем, гезелевские деньги…
И? Сколько таких денег в мире?
0.0000…1% наберется?

Кстати, в мире банковский процент обычно очень маленький, часто даже не перекрывает инфляционные потери, именно поэтому классический банк никак не является инвестицией - это просто посредник для проведения платежей.

В чем вы пытаетесь меня убедить? В том что банки ВСЕГО ЛИШЬ ПОСРЕДНИКИ и никакого существенного влияния на ПРИРОДУ (не говоря уже на динамику) экономики они не несут?
Спасибо! Но вы либо дурак либо подлец (с величайшим к вам уважением!)
Вы отстаиваете широко распространенный БРЕД. Либо из собственных глупых убеждений (что скорей всего) либо бы банкир, пытающийся мне промыть мозги.

Конкретно ссудный процент это фактически страховка и оплата за сервис - ну это же совершенно логично, что когда человек вам дает в долг, то надо как-то его отблагодарить,

С точки зрения ОТДЕЛЬНОГО человек  - может быть и так.
Кто же с этим хитрым еврейским РАЗВОДИЛОВОМ спорит? Все верно!
Но теперь взгляните на это с точки зрения ЭКОНОМИКИ в целом. "Государственно". За державу не обидно? С точки зрения замкнутой на себя системы воспроизводства. С точки зрения саморепликатора. И вы ЛЕГКО поймете, что ссудный процент (заметная его доля в монетарной политике) означает неизбежный ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНЫЙ (и никакой другой!) рост этой самой экономики.
Согласны?

а во вторых не 100% долгов возвращают, то есть в ссудный процент нужно заложить страховую компенсацию (условно если 1% долгов не возвращают, значит нужно к благодарности еще 1.5% на компенсацию потерь от невозвратов).

Признайтесь! Вы изучали экономику уже посте 1991-го года, верно?
Чувствуется "ШКОЛА"!
Высшая Школа Экономики…
Вы мыслите "от собственного пуза". От частного к общему.  Это - главный маразм экономик-с.  Главная хитрость. И главный ее дефект. Экономику надо понимать СВЕРХУ вниз. А у вас - массаракша! Полная!

То есть я к тому, что современные бумажные деньги и ссудный процент, это очень правильные изобретения цивилизации.

То есть вы считаете что ПРОСТОЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО (когда производят ровно столько сколько потребляют) СОВМЕСТИМО с судным процентом?
КАК?
Ну как?!!!
Да никак! Вам тут просто ПОФИГУ экономика в целом! Верно? Вас научили что в экономике не принято "прежде думать о родине, а потом о себе!" Но это просто ПРЕСТУПЛЕНИЕ так учить экономистов! Согласны? Вас просто развели как последнего лошару! Вам за себя не обидно?

Уловите мысль. Я ведь не ПОРИЦАЮ ссудный процент и процентщиков за аморальность. Я утверждаю что УСТОЙЧИВАЯ (способная не расти вширь) экономика НЕВОЗМОЖНА при той монетарной системе, что доминирует в нашем мире.
Еще раз.
Частный ссудный процент (то есть не уплавляемый самой системой!) возможен (и даже полезен!) ТОЛЬКО на начальной стадии логистической кривой до K/2



Если мы достигли этой точки в своем развиии, старая система из друга превращается во врага.

[alex_semenov]

Кстати, Семенов, вообще-то как раз дойдя до СВОЕЙ точки К/2, СССР и развалился.

Не факт. Это только ваша гипотеза. Не более.
Как по мне, главная  причина: СССР развалился ТОЛЬКО  потому что не смог развалить США. Вот и все. Два ПОСЛЕДНИХ паука в банке. Какой-то должен был какого-то РАНО ИЛИ ПОЗДНО съесть (глобализация была неизбежна).
Да, СССР было кривой системой. Первый блин - всегда комом (Рим тоже был плохим капитализмом). Даже возможно ваша гипотеза в чем-то права. Не хватило пороху и...  Но вряд ли это - главная причина. Она - вторична.

[Проходящий Кот]

Маркс говорил об Азиатском способе производства, который его советские последователи благополучно забыли(хотя там и НКВД порылась)......

[DimVad]

Еще один исчерпаемый источник - человеческие ресурсы. Посмотрите внимательней. Взлет известных нам индустриальных экономик случается ТОЛЬКО в результате ПАРАЗИТИРОВАНИЯ на запасах трудолибия крестьян, переезжающих из деревни в город (то есть в результате урбанизаций).
Далее. ИЗВЕСТНАЯ НАМ цивилизация даже не способна воспроизвести сама себя по населению. То есть, самые старые (которые давно закончили урбанизацию) вынуждены паразитировать на НЕВОЗОБНОВЛЯЕМОЙ эмиргации из патриархальных (неиндустриальных) стран!

Это очень мудрые слова. И всего с одной ошибкой  Она в том, что Вы называете этот ресурс - исчерпаемый. Доказательство - мы таки знаем одну развитую страну, в которой нормальное "постидустриальное" даже население воспроизводит себя ! Причина проста - они живут в пригородах. Страну зовут - США 

Понимаете, это как с ловлей рыбы в озере - можно взять, и подчистую всю вывести. А можно - и мальков разводить... Жизнь вне города производит не только продовольствие. Она производит здоровых людей. Боюсь, что в наше время это будет самой выгодной "продукцией"...

[dims]

Все утопии отличаются тем, что они "одномерны", примитивны. Берётся одна или несколько фантастических форм отношений -- и абсолютизируется, доводится до абсурда. Хорошая футурология должна учитывать сотни и тысячи возможных направлений. Плохой режиссёр такую футурологию придумать не может. Из меня режиссёр никакой, поэтому я просто в общих чертах представляю, будто бы в совершенном будущем должно быть понемножку ото всех утопий.