Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Это не совсем экспонента, это график, у которого есть вертикальная асимптота, так как бесконечная сумма лет равна конечному числу11111,(1)

Димс, да причем тут это? Вы хотите что бы я спорил об ТАКОЙ ЕРУНДЕ?

Ясно, что в случае войн и прочих катаклизмов, старые достижения теряются и развитие отбрасывается назад. Кроме того, в каком-нибудь средневековом обществе, где вольнодумство преследуется, равное число прежних открытий реинвестируется хуже, то есть, порождает новые открытия с меньшей вероятностью. И наоборот, в "мире полудня" старые открытия хорошо перерабатываются и эффективно порождают новые. Наконец, нельзя утверждать, что потенциальные открытия сами по себе существуют в однородном пространстве: по мере того, как область изучается, вероятность новых открытий может снижаться...

Допустим вы правы. Это действительно в данном контексте так существенно?

[dims]

Допустим вы правы. Это действительно в данном контексте так существенно?

Возможно, я не совсем верно уловил контекст. Мне показалось, что Вы утверждаете, что экспоненциальное развитие происходит всегда независимо ни от чего.

[alex_semenov]

Пардон, а Вы на карту давно смотрели? Была значительная вероятность, что наша страна станет первой экономикой мира, а Сталин умудрился сделать её второй и далее.

Мне это не понятно... КАК?
Вы имеете в виду ЛИБИРАЛИСТСКИЙ бред о том, что если бы не октябрская социалистическая и сталыпинские реформы... бла-бла-бла... то либеральная российская империл . кудах-кудах-кудах!... как бы дала всему миру!!!

Это БРЕДЯТИНА.
Чистейшая.
Рссийская Империя практически не имела шансов на ОГОРАЖИВАНИЕ мягким путем. Она слишком отстала… В 1930-х (когда это проводилось жестокой коллективизацией) НИ У КОГО в мире уже не было шансов. А раньше Россия никак не могла РАСКАЧАТЬСЯ.
К 30-м уже шла драка за мировое господство между теми технозонами которые успели образоваться. Жестокая драка! Которая, по идее уже к 1950-м должна была закончиться тем, что восторжествовала одна единственная (и без вариантов это должна была стать технозона США. Тут просто нет других вариантов. Это было НЕИЗБЕЖНО с развилки их гражданской войны).
Так что Россия в лучшем случае была бы сырьевым придатком Германии. НЕ БОЛЕЕ!
И сказки про утерянную (в результате революции) великую Россию - сказки идиотов, которых очень обильно выращивают в России современной сами знаете на что и зачем.

Как сказал Переслегин, что бы управлять будущим, надо изменить прошлое. Российскому "стаду" во всю пытаются "разорвать" историю. Заставить ненавидить красное прошлое. Вот украинскому стаду так получилось. Оно теперь расхлебывает. Вот им бы еще российскому… Но не получается. Получается даже наоборот (что меня немало удивляет и радует).

Кстати, а не скатываеся ли мы в политИк-с, господа? Опасная тенденция! Давайте подальше от этого… В экономику-с…

Возможно, я не совсем верно уловил контекст. Мне показалось, что Вы утверждаете, что экспоненциальное развитие происходит всегда независимо ни от чего.

честно говоря, я не задавался таким вопросом.  Вы смотрите глубже...
Что порождает именно экспоненту?  Каков МЕХАНИЗМ... Гм... Мне, маперу, достаточно что кривуля "ложится" а значит видя ее в прошлом, можно на нее опираться и в будущем... Согласен, это безответветственно... 

[alex_semenov]

Основным эмиссионным центром является государство, а не банки. Банки лишь раздувают денежные агрегаты по сути не чего не эмитируя.

Я не знаю что такое "денежные агрегаты".
И подозреваю что это тень на плетень. Как водится.
Давайте на пальцах.
Вот вы - государство. Вы - эммисионный центр.  Казначейство. Вы, ну допустим, напечатали деньги (допустим вы безналичные еще не придумали) и? Как вы, государство будите эти деньги … эм… эмитировать…
Если без понтов - пускать в оборот.
Как?
Я знаю ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ способ.
Дать эти деньги кому-то ПОД ПРОЦЕНТЫ (с условием что через год он их вернет плюс там 2-3% Ну пускай 0.5%. Не суть сколько. Вернуть "с вершком".).
По другому как?
Ну просто попробуйте себе это представить. Для меня когда-то это было нетривиальным упражнением ума - придумать ИНОЙ способ эмиссии денег чем старый еврейский.
Как ИНАЧЕ можно впустить новые деньги в растущую экономику (ибо в нерастущую их и пускать не надо)?
Да, можно дать БЕЗ ПРОЦЕНТОВ. Но тогда надо ВСЕМ давать без процентов. Если же вы этому дали без, а тому с процентами, то  В СУММЕ получается что вы все же эмитируете деньги с процентами, но меньшим (в среднем). Сути половинное решение не меняет. Верно?
Хорошо! И так ВСЕМ даем без процентов.
Даем деньги без процентов (хотя где вы такое видели? Ну допустим!)
Деньги надо давать массе разных кредиторов. Эти мошенники, им не давать (они не вернут), эти вот (скорей всего) дураки, которые их просадят и придут каятся, а эти - честные предприниматели и толковые пацаны.
Как одних отличить от других?
В капиталистическом мире, где есть ссудный процент - все просто и логично. Банки одних от других и отличают. Это их бизнес! Да, банк конечно дает кредит под заставу. И если кредитор мошенник (или дурак) не вернет (и банкир, который дал дураку тоже дурак повелся) то в итоге банк получит заставу. Застава - это не бог весть что. На заставе проценты не заработаешь. Ну только в лучшем случае отобьешь заложенную сумму. Верно? Значит, банки ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ чтобы  получать не заставу, а свои деньги назад да плюс и вершок. Так получается больше. Верно? На эти "три прОцента" они и живут ведь!  Зн6ачит банкиры СТАРАЮТСЯ когда выбирают кому дать кредит, а кому - нет. Механизм отсева дураков и мерзавцев работает!
А если вы будете давать деньги без процентов от государства, то какой ИНТЕРЕС тому чиновнику, что будет это делать, правильно выбирать кредиторов молодцов и отшивать кредиторов мерзавцев (или дураков)?
Улавливаете сложность?

[Technecy]

А кто вам сказал что 100% денег дается в рост?

Вы немножечко не верно понимаете что такое ссудный процент. Все деньги(доллары) изначально выданы под процент. Вот представьте себе ситуацию, я даю вам 100 долларов, а вы мне расписку что вернёте мне 101 доллар. Нормально? Нормально. Но учтите. Что эти 100 долларов, это и есть 100% всех денег в мире. Так что если ваши 100 долларов не научатся размножаться почкованием, вы никогда со мной не расчитаетесь. Понимаете? Никогда. от слова Совсем.
ВОт это и есть "частный ссудный процент". Это не тот процент который в ломбарде. Этот тот процент, который возникает при самом возникновении денежной массы в гос-ве. Отсюда и гос.долг США с ахцть значным порядком. КОму долг? FRSу.
Можете ещё погуглить как в банковской системе из 1000000 долларов можно сделать ахильён долларов в 2 клика не вставая с дивана.

[ВадимZero]

По другому как?

Различные бюджетные выплаты.

ибо в нерастущую их и пускать не надо

В любую экономику надо, ибо эмиссия денег это инфляционный налог.

[alex_semenov]

Вы немножечко не верно понимаете что такое ссудный процент.

Это НАСТОЛЬКО противоречит общепринятому мифу о том как устроена эконоамика, что люди НЕ ПРИВЫКШИЕ УДИВЛЯТЬСЯ чему-то рядом (например законам физики, которые как правило работают совсем не так как нам подсказывает обыденная интуиция) просто НЕ СПОСОБНЫ с этим … СМИРИТЬСЯ!

При этом заметьте как ТОНКО создан миф. Никто вам НЕ ВРАЛ. Вам просто рассказали НУЖНУЮ часть правды, скрыв "ненужную". Опустили ее за ненадобностью. Оставили вам на домашнее задание (зная что никто не будет это делать). И вы сами додумали ОСТАВШУЮСЯ часть НЕПРАВИЛЬНО, но так, как надо манипуляторам.
Я в восторге от всего этого!!! Ай да Родшильд (или кто там?) ай да сукин сын!!!
 
Величайшие тайны в том, что никаких тайн и нет!

[Technecy]

При этом заметьте как ТОНКО создан миф.

Ну, так же как и разница между владеть и управлять.
Возможно кто то скажет: "еврейский приёмчик"... Я бы сказал: "юридический крючок" или "ассоциативная ловушка".

[alex_semenov]

По другому как?

Различные бюджетные выплаты.

Ну да, конечно.
Так ИЗНАЧАЛЬНО и делалось. Деньги часто возникали как "чеки" на доволюствие своей армии. Это у Олега Григорьева хорошо описано в лекциях.
Но опять таки, это для НЕРАСТУЩЕЙ экономики.
Если же экономика растет, деньги надо не просто вливать, их надо вливать В НУЖНОМ месте. Чтобы  они обеспечили будущий рост.

ибо в нерастущую их и пускать не надо

В любую экономику надо, ибо эмиссия денег это инфляционный налог.

Блин, Вадим вы выдумываете какие-то мутные термины… Вы думаете я поведусь?
Что за инфляционный налог?
Я понятия не имею (и самое ужасное и иметь не хочу) что это такое за фигня (наверняка что-то узкоспециальное к сути никак не имеющее отношения)!
Откуда в СТАЦИОНАРНОЙ экономике (где нет роста ВВП) эмиссия?
Вот есть Валовый Внутренний Продукт. Каждый год один и тот же. Вот есть масса денег. Одна и та же (нет если бумажные то они изнашиваютя, теряются и надо заменять, но это уже мелочи). Они СБАЛАНСИРОВАНЫ.
Какие налоги? Какая инфляция?
Ну давайте возьмем примитивную модель АВТАРКИИ с каким-нибудь древним царем и с его золотыми и серебряными монетами. Какая инфляция-дефляция ТАМ? Откуда ей взяться?

[Инопланетянин]

Давайте на пальцах.
Вот вы - государство. Вы - эммисионный центр.  Казначейство. Вы, ну допустим, напечатали деньги (допустим вы безналичные еще не придумали) и? Как вы, государство будите эти деньги … эм… эмитировать…
Если без понтов - пускать в оборот.
Как?
Я знаю ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ способ.
Дать эти деньги кому-то ПОД ПРОЦЕНТЫ (с условием что через год он их вернет плюс там 2-3% Ну пускай 0.5%. Не суть сколько. Вернуть "с вершком".).
По другому как?

Государство это может сделать самыми разными способами. Выплатить пенсии. Оно же пенсионеров обеспечивает? По крайней мере Российское? Может содержать бюджетные предприятия. Да просто сразу в казну положит. Оно всё равно эту казну с налогов наполняет, а тут ещё наполнит. Какие проблемы?

Если же экономика растет, деньги надо не просто вливать, их надо вливать В НУЖНОМ месте. Чтобы  они обеспечили будущий рост.

А государство не может финансировать нужные бюджетные фирмы? Или облегчать налоги нужным производствам и покрывать убыток из печатания новых денег?

[Проходящий Кот]

Тем не менее уже в законах Хамураппи пытались ограничить ссудный процент......

[Technecy]

Я в восторге от всего этого!!

А я, чено говоря, не совсем и даже наоборот, совсем не в восторге. Планета то, не резиновая.

ибо в нерастущую их и пускать не надо

Ну почему не надо. Надо, например что бы снизить цены на электричество, нужно избыток электричества, вы даёте денег на строительство станции, без процентов. Деньги эти вам возвращаются и вы их изымаете из оборота(в отсутствии процента вы можете себе это позволить). Электричества стало больше, цены на него меньше. Денежная масса- без изменений. Государство поимело бесплатную электростанцию, народ поимел повышение уровня жизни. Все в плюсе. Кроме банкиров.

[shuricos]

Семёнов, Вам известен термин "отрицательная ставка рефинансирования"?

[Technecy]

Государство это может сделать самыми разными способами. Выплатить пенсии. Оно же пенсионеров обеспечивает? По крайней мере Российское? Может содержать бюджетные предприятия. Да просто сразу в казну положит.

Не может. Ибо выпуском и эмиссией денег занимается ЦентроБнак.

и покрывать убыток из печатания новых денег?

Не может, потому что что бы выпустить новые деньги, нужно выпустить облигаций(гособязательств перед центробанком) на большую сумму(на величину ссудного процента). А это убыток, который вызовет ещё большую инфляцию.

Понимаете, государство не выпускает деньги. Деньги выпускает ФРС. И маржу с выпуска денег имеет ФРС, а не гос-во. Было такое слово Сеньёраж- это прибыль от выпуска денег. Так вот, сегодня, сеньёраж не в руках государств. А в руках банков. Частных, между прочим, банков.

[alex_semenov]

Государство это может сделать самыми разными способами. Выплатить пенсии. Оно же пенсионеров обеспечивает? По крайней мере Российское? Может содержать бюджетные предприятия. Да просто сразу в казну положит. Оно всё равно эту казну с налогов наполняет, а тут ещё наполнит. Какие проблемы?

Нет, все верно. Тут я возможно действительно перегнул.
Но опять таки. Надо различать ЦЕЛИ эмиссии.
Если цель эмиссии - рост экономики, то какой смысл ложить деньги в ту же казну?
Те самые 3% надо дать так, что бы они в следующем году вернули себя же и опять таки проценты на проценты. Сложные проценты.
Тут в чем фишка? Интересы "кровопийц-роставщиков" их шкурные интересы, очень даже совпадают с интересами общества, если (внимание!) это общество собирается ВЕЧНО развиваться по экспоненте.
(сегодня живем лучше чем вчера, завтра - лучше чем сегодня!)
Кровопивцам их деньги (хай подавятся!) а нам - все лучшее и лучшее житье-бытие!
Как все здорово!!!
Здесь свои бараны как раз идеально "путаются" с общественными. Круче чем в случае "невидимой руки Адама Смита"
О чем я и говорю.
Есть у вас бесконечная экспонента?
ВЕЧНЫЙ ПРОГРЕСС как на "памятнике космонавтике в Москве" (я не огворился, это злая ирония)?



Скажем, капитализм выплескивается в космос. Потом в соседние звездные системы,  потом в галактики… ла-ла-ла… Гарри Гарисон, "Неукратимая планета", например…
"Звездные войны"… И все быстрей, быстрей, быстрей! Что, как понятно без гипердрайву ну никак! Но гипердрайв, опять же, это не только для банкиров! Это и для населения ПРИЯТНО и ПОЛЕЗНО!!!
В общем исполин духа профессора Выбегайлы тут ВЫРОСТАЕТ!!!
Тогда все в порядке!
Никаких проблем!
Почему о РЕАЛЬНОЙ сути ссудного процента вспомнили вот только сейчас, когда жаренный петух клюнул (экспонента оказалась не экспонентой)?
Ибо закончилась уже ЭПОХА…

[ВадимZero]

Ну да, конечно.
Так ИЗНАЧАЛЬНО и делалось. Деньги часто возникали как "чеки" на доволюствие своей армии. Это у Олега Григорьева хорошо описано в лекциях.

Если быть точным, то это так для тех стран у которых бюджетный дифицит, и отрицательный торговый баланс(США, Евросоюз, Япония). У стран с бюджетным профицитом и положительным торговым балансом(у России к примеру) вливание денежной массы(рублей) происходит при обмене входящей валюты на рубли. При этом рубли эмитируются в экономику, а валюта складывается в резервы.   Но в целом ввод наличных денег идет за счет бютжетных выплат.

Что за инфляционный налог?

Ну вы же не думаете что при инфляции матерьяльные блага растворяються в астрале? Инфляция это способ перераспределения благ от держателей денег в пользу эмиссионного центра. Что в просторечии называется "Инфляционным налогом"

Откуда в СТАЦИОНАРНОЙ экономике (где нет роста ВВП) эмиссия?

Просто из экономической политики. Считается что небольшая инфляция это благо для экономики, поскольку мотивирует людей вкладывать деньги. Инфляции в принципе может и не быть в не растущей экономике, как и в растущей. Это в принципе зависит от экономической политики центробанка.

Ну давайте возьмем примитивную модель АВТАРКИИ с каким-нибудь древним царем и с его золотыми и серебряными монетами. Какая инфляция-дефляция ТАМ? Откуда ей взяться?

В такой модели инфляция или наоборот дефляция зависит от исторических факторов. К примеру от открытия новых запасов серебра, золота. Или от технологического рывка вроде изобретения паровой машины и ткацкого станка.

[Инопланетянин]

Понимаете, государство не выпускает деньги. Деньги выпускает ФРС. И маржу с выпуска денег имеет ФРС, а не гос-во.

Мы сейчас о каком государстве говорим? Об одном хорошо известном или о любом?
В нормальном государстве, где деньги обеспечены не вооружённой силой этого государства, а чем-нибудь материально ценным деньги печатает Печатный Двор. Или там Государственное Казначейство.

[alex_semenov]

Семёнов, Вам известен термин "отрицательная ставка рефинансирования"?

Запугать хотите? Я же, если испугаюсь, то и погуглить могу! Не думали?
А круче термина нет? Я ведь знаю что кишка у вас тонка возразить мне.
Ибо за мной стоит добрая,  ОТКРЫТАЯ как у христианских праведников, ухмылка Валентина Катасонова:.



Вот этого ежа попробуйте напугать своим голым задом!
Отрицательной ставкой!
Кстати он как раз где-то по этому поводу и рассуждал. Его спрашивали, мол что он думает. Общая идея его ответа (как я понял)- маразм обыкновенный имеет свойство сменяться маразмом полным.
Если ввести такую, то какой смысл вообще КОМУ-ТО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ?

По поводу всякого экономексистского умничения (наведение тени на плетень). Я же твердо знаю одно. Если 2+2 = 4, то как интегралы не бери, как функции не анализируй, другого ведь не выйдет!
У любой великой идеи есть ПРОСТАЯ суть.
И если вы ее поняли - бессмысленно пытаться ВАС водить за нос.
Есть простой ответ на мои простые заблуждения?
Нет?
Досвиданья и спасибо за внимание!

[Technecy]

В нормальном государстве, где деньги обеспечены

А где вы видели обеспеченные деньги в последний раз? ВОзмите рубль и изучите вдоль, поперёк, и по диагонали с обеих сторон. ПОтом доллар, и там то-же поищите обеспечение. Евро... МОжет быть где то и есть нормальная страна где деньги обеспечены. Но я о ней ничо не слышал. Просветите дурачка.

[shuricos]

Я ведь знаю что кишка у вас тонка возразить мне.

попробуйте напугать своим голым задом!

Досвиданья и спасибо за внимание!

То, что Вы психуете, выдаёт в Вас то, что Вы не можете найти ответ на мой вопрос. Практика (отрицательная ставка рефинансирования) не налазит на стройную мультяшную теорию.
Что Вы хотите, чтобы я Вам "просто объяснил", если Вы не хотите воспринимать сказанное?

Я Вам показал, что не могут одновременно быть справедливыми два Ваших утверждения:
- 80% людей лишние,
- строить возобновляемую энергетику некому.
Вы отмахнулись.

Потом я попросил Вас определиться с основой экономического строя - способе мотивации людей.
Вы и тут отмахнулись.

Теперь Вы утверждаете, что банковский процент толкает экономику к росту.
Это настолько абсурдное утверждение, что тут сложно что-то возразить. И не прячьтесь за именем Катасонова - он никогда такой чуши не говорил.
Высокие ставки по кредитам губят реальное производство, а не стимулируют его.

На самом деле всё ровно наоборот: если экономика растёт быстро, если на 100 вложенных рублей все получают 50 рублей дохода, то это провоцирует рост процентных ставок в банках:
- ставки по депозитам растут, потому что в противном случае люди не понесут деньги в банк, а вложат в дело,
- ставки по кредитам растут, потому что люди готовы брать в кредит под большой процент, ожидая ещё большей прибыли.