Новейшая Утопия

[stuuvi]

Ну так то я тоже таким образом мыслю. Но думаю, что сперва может эволюционировать само общество, а техносферу может и воссоздать смогут в дальнейшем. Причем тут даже не надо жертвовать разумностью винтиков составляющих общество. Будут суетиться, решать свои проблемы для жизнедеятельности системы. Просто будет сверхразумным объединение людей уже. Ну или не людей, кто там будет - неизвестно.

[alex_semenov]

Понял. Имеете ввиду не живая как бы, как автомат. А хотите, чтобы стала живой и разумной. Ну может и эволюционирует, только сами понимаете - тут гадать можно сколько угодно и о сроках эволюции тоже.

Нет нет! Правильная техносфера - такая которая может существовать на этой планете (хотя бы на планете!) 1000- 10 000 лет.. В общем ДОЛГО существовать. Понимаете? Такая которая будет В СИМБИОЗЕ с биосферой. Ты мне- я тебе... Которая будет СБАЛАНСИРОВАНА  с ней.
То что мы имеем сейчас - это действительно паразит, дорвавшийся до шары.
Это - уродская техносфера.
Но любая техносфера, если хоитите, это автомат. Хотя для меня достаточно термина саморепликатор (любая ОМ- саморепликатор). Техносфера не обязана быть сама по себе некой разумной (тогда это уже ноосфера). Но техносфера потребляет энергию и ресурсы, выделяя некие отходы и представляя из себя некую организованную материю. До индустриальной эпохи она была в крайне зачаточном состоянии. Да и сейчас она еще крайне недоразвита...

[stuuvi]

В общем ДОЛГО существовать. Понимаете? Такая которая будет В СИМБИОЗЕ с биосферой. Ты мне- я тебе... Которая будет СБАЛАНСИРОВАНА  с ней.

Ну да, это первый шаг Естественно дальше можно будет развиваться каким то образом. Но сперва надо прожрать в любом случае всё что плохо лежит. А иначе никак.

[alex_semenov]

Если 20% населения обеспечивают всех сейчас, когда 80% ничего не делают, то эти же 20% смогут всех обеспечивать и тогда, когда часть "иждивенцев" займутся производством возобновляемой энергии. С чего снижение уровня жизни-то?

Если обращаться к первоисточнику этого мифа (да, да! я не уверен что это - правда) то на самом деле не обеспечивают, а МОГУТ ОБЕСПЕЧИТЬ. Реальность намного сложней и тут чистая экономика сильно спутана с психологией и политикой.
Я понимаю вас.
Вы хотите построить "Солнечный Город" (с коротышками). Но увы! Даже если "чисто математически" у вас все сойдется, остается вопрос: а кото эту хрень будет строить? Кому она нужна? Вам? Мне? Ему? Вон тому?
Я вам здесь диалог агента Смина привел зачем?
Даже если вы построите, долго это просуществует?
Вы строите радостный, светлый ПРУД (который за ноч превратится в болото). Я же пытаюсь очертить контуры бурной и мощной реки....

[alex_semenov]

Ну да, это первый шаг  Естественно дальше можно будет развиваться каким то образом. Но сперва надо прожрать в любом случае всё что плохо лежит. А иначе никак.

Именно так.
Это как раз в духе Универсальной Истории. И вся известная нам индустриальная цивилизация - это только втягивание в западню. Мы должны привыкнуть жить в симбиозе с техносферой. Притом с техносферой достаточно ублюдочной. Но когда та начнет растворяться (начнется редукция цивилизации к патриархальному прошлому) мы должны будем схватиться и совершить героическое чудо (именно так героическое и именно чудо). Араморфозы (большие эволюционные скачки) так и ТОЛЬКО ТАК происходят. И никак иначе.
То есть я описываю не нашу утопическую цель (куда мы придем и будем там счастливы) а всего лишь очередной (очень ответственный) этап на нашем ПУТИ по пути прогресса. Скажем так…
В чем непонимание.
Люди хотят затишный уголок. Светленькое будущее. И его  лепят. Я же понимаю всю бесплодность такого. Я пытаюсь "лепить" путь. Вернее Путь у которого нет по-идее конца (вернее мне он непонятен, это асимптотически туманен там за миллионами или даже миллиардами лет).

[Okub62]

Вы нез адумывались, что прогресс ОМ (организованной материи) ОБЪЕКТИВНОЕ явление природы и никак к нам персонально не привязанный?
Прогресс ОМ был до нас... может он будет и после нас?
Причем тут фашизм, кстати?
Фашизм, как по мне, это диктатура от имени МЕЛКОЙ БУРЖУАЗИИ, лавочников и жлобов ... Вы имеете в виду АНТИГУМАНИЗМ. Верно?

Именно фашизм - крайняя стадия капитализма. Низведение людей до уровня навоза, чтобы ими было легче пользоваться, причём убеждая их, что их-де, на самом деле, чуть не к богам приравняли. Простая ошибка, полагаю, считающих нынешние общественные отношения идеальными и окончательными. А антигуманизм, да, но как более широкая категория.
Ну, было же это уже, какая тут утопия? Ну, заменили лагерь на башню, сильно смысл изменился?

[stuuvi]

Люди хотят затишный уголок. Светленькое будущее. И его  лепят.

Ну, к счастью мы живём во вселенной, где это невозможно сделать, природа слишком агрессивна и изменчива, чтобы найти такой уголок надолго. Так что сама структура вселенной такова, что других вариантов и нет.

[stuuvi]

Люди хотят затишный уголок. Светленькое будущее. И его  лепят.

Так если не будут хотеть, то развитие прекратится. Надо, чтобы хотели - просто этого не достичь. Только тссс, а то вдруг догадаются.

[PathFinder]

Мы должны привыкнуть жить в симбиозе с техносферой. Притом с техносферой достаточно ублюдочной. Но когда та начнет растворяться (начнется редукция цивилизации к патриархальному прошлому) мы должны будем схватиться и совершить героическое чудо (именно так героическое и именно чудо). Араморфозы (большие эволюционные скачки) так и ТОЛЬКО ТАК происходят. И никак иначе.

Араморфоз вместе с героическим чудом будут выглядеть как-то так? (Смотреть обязательно со звуком.)
http://www.youtube.com/watch?v=AMX42JSFm3E#ws

[alex_semenov]

Именно фашизм - крайняя стадия капитализма. Низведение людей до уровня навоза, чтобы ими было легче пользоваться, причём убеждая их, что их-де, на самом деле, чуть не к богам приравняли.

Стоп.
Вы описываете именно ТЕКУЩУЮ ситуацию глобального капитализма и "открытого общества". Разве нет?
То же что описываю я - отличается рядом СУЩЕСТВЕННЫХ деталей.
Первая.
Людей НЕ ОБМАНЫВАЮТ. Им говорят все как есть. Они не вершина, не владыки мира. Они - винтики. По-моему УЖЕ ПО-ЛЮДСКИ с ними обходятся. Нет? Честно - уже не по скотски.
Во-вторых.
Почему сразу навоз? Нет, если люди навоз, то как к ним система иначе должна относиться? Только как к навозу.
Но я думаю, что системе (техносфере) навоз не нужен. Ему нужны именно те "винтики" которых она сама воспрозвести не сможет. Пока нет ИИ, ей прежде всего нужны РАЗУМНЫЕ люди (навоз, рабы, плебеи, пушечное мясо, вассалы… МАШИНЕ не нужны. Машина машинно-утилитарна).
А что значит РАЗУМНЫЕ?
Это думающие свободно. Прежде всего мыслящие независимо. Не обремененные страхом, не изможденные голодом, не униженные издевательствами.
Верно?
Думающий человек - ИЗДЕЛИЕ дорогое. Но и ценность его для системы…
Кстати.
Если МАШИНА техносферы будет ЕДИНОЙ И ГЛОБАЛЬНОЙ. Один человейник на всю Землю, то ей думающие люди может и не нужны.
(кстати современный глобальный мир - именно такой урод! Благо ему долго не жить)
Если так, то я первый возьму гранатомет и начну С ТАКОЙ МАШИНОЙ бороться.
Это действительно молох. Нежить.
Но я говорю о множестве отдельных конкурирующих (и потому развивающихся) человейников. А значит каждый из них будет пытаться вырваться вперед по пути прогресса (высоких технологий). А значит просто ВЫНУЖДЕН будет проявлять к своим винтикам УТИЛИТАРНЫЙ ГУМАНИЗМ.
Не абстрактный, якобы, записанный на скрижалях Моисеевых… а именно что НЕОБХОДИМЫЙ гуманизм.
Как по мне - все предельно честно и ПО-человечески.
Нет?
Вам надо больше?

[shuricos]

Даже если "чисто математически" у вас все сойдется, остается вопрос: а кото эту хрень будет строить? Кому она нужна? Вам? Мне? Ему? Вон тому?
Я вам здесь диалог агента Смина привел зачем?

А никто не будет - само получится. Каждый (человек, корпорация, государство) будут пытаться выжить в силу своего соображения. Самые умные уже сейчас готовятся к дефициту ископаемых ресурсов. Другим придётся это делать быстрее, либо умереть. Никто не позаботится о Бангладеш, кроме самой Бангладеш. И никто не расстроится о дохнущих с голоду бангладешцах, ровно как сейчас никого не волнуют их нынешние смерти.

[alex_semenov]

Так если не будут хотеть, то развитие прекратится.

Люди - да. Но мы с вами не люди. Мы - пророки.

Араморфоз вместе с героическим чудом будут выглядеть как-то так?

Вы боитесь, что машины однажды в нас не будут нуждаться и…?
Ну бойтесь!
А вот я  этого почему то не боюсь! (дурак? Есть люди женщин не боятся. Дураки. Я - боюсь.)
Всякое будущее - опасно. ОЧЕНЬ ОПАСНО! Если вы хотите его обезопасить - вы просто ТЕРЯЕТЕ будущее.
Вика, например, никак не может это понять. К сожалению (или к счастью? Не знаю)

Ну, к счастью мы живём во вселенной, где это невозможно сделать, природа слишком агрессивна и изменчива, чтобы найти такой уголок надолго. Так что сама структура вселенной такова, что других вариантов и нет.

Но если мы это УЖЕ ПОНИМАЕМ, почему мы будучи футурологами, вечно пытаемся себя обмануть некой "затишной утопией"?

[alex_semenov]

А никто не будет - само получится. .

То есть мы НЕ СТРОИМ будущее, мы его ПРЕДСКАЗЫВАЕМ?
Уже прогресс!!!

Каждый (человек, корпорация, государство) будут пытаться выжить в силу своего соображения. Самые умные уже сейчас готовятся к дефициту ископаемых ресурсов. Другим придётся это делать быстрее, либо умереть. Никто не позаботится о Бангладеш, кроме самой Бангладеш. И никто не расстроится о дохнущих с голоду бангладешцев ровно как сейчас никого не волнуют их нынешние смерти.

То есть, описанная тут пару страниц назад кое-кем (не будем указывать пальцем) картина будущего, когда малоразвитые странны в итоге ПОДТЯГИВАЮТСЯ к развитым (не понятно за счет чего!), а развитые в разы снижают свое потребление и в итоге на планете Земля торжествует красочная картинка из брошюрок ЮНЕСКО про глобальную деревню, где все люди более-менее равны и едины, просвещены и богаты… НИКОГДА НЕ НАСТУПИТ.
Верно?
Это  - НЕВОЗМОЖНОЕ БУДУЩЕЕ.
О чем и речь!

[PathFinder]

Вы боитесь, что машины однажды в нас не будут нуждаться и…?
Ну бойтесь!

Вы опять меня поняли с точностью до наоборот. Вопрос был чисто риторическим. Ролик приведён чтобы с помощью демонстрации контраста между саундтреком и видеорядом, показать диалектичность рассуждений о будущем. Ну и ради эмоциональной реакции тоже. Просто иллюстрация, а не какой-то серьёзный довод.

P.S. Ну где тут на форуме можно кратко изложить своё кредо, заключающееся в том, что я в основном сторонник вашей идеологии (за некоторыми исключениями)? Чтобы не цапаться  по совсем уж мелочам. 

[alex_semenov]

Ну простите тогда меня, дурака! Затупил!
Для подобного нужна неспешность созерцания. А я вон сколько ответов нашарабанил! Едва успеваю читать и отписываться! Я один а вас - несколько!

[Retired]

Если проанализировать рабочий день многих людей, то так и работают, а остальное "рабочее" время - ля-ля-ля. Вот у меня специфика работы такова, что есть неких объём дел, которые надо сделать. А сколько времени я буду их делать - моё дело. Я и работаю как стахановец, и за 3-4 часа всё сделал. А мои "коллеги" рядом работают повремённо, так они и болтаются не спеша из угла в угол, ожидая очередного ц.у. от начальника.
Цитата: Retired от Сегодня в 13:40:48
...кратковременный, но очень "эффективный" отдых.
Это обман своего организма. За такое короткое время нельзя качественно отдохнуть. Настоящий отдых - хотя бы один месяц.

Это если работа простая и конкретная (выпилить 100 гаек заданной резьбы). А если работа - это когда нужно светлая идея? Потребное время - не нормировать, думаешь все время, и идея может стукнуть тебя по башке - на хоть в клозете
Обман организма? Я уже много лет так себя "обманываю", пока организм не возражает (тьфу-тьфу-тьфу, конечно). Настоящий отдых - это сильная эмоциональная разрядка, которую можно и за день получить, если умеючи.

[Retired]

Беда в том, что сейчас в обществе доминируют такие установки "для всех".

Ну-да, найти тупых (малограмотных) исполнителей - никаких проблем. Попробуйте найти сильных проффи: это которые вообще вопросы не задают. Сами все делают и такого наворочают - что по факту и не знаешь: то ли его убить, то ли наградить, то ли и то и другое в одном флаконе 

[Retired]

Ну разные темпераменты просто. Есть люди которые не могут много работать, есть которые много работают. Вы о себе говорите, Вика вас не поймёт. Ну а вы её не поймёте, дело такое.

Это не темперамент вовсе, это гораздо глубже. Меня сибариты точно не поймут, а вот я их понять - как раз могу, но не могу принять для себя и жизненные ценности...

[Проходящий Кот]

Трудно понять Валеранов Куйбышевых......

[Retired]

Именно фашизм - крайняя стадия капитализма. Низведение людей до уровня навоза, чтобы ими было легче пользоваться, причём убеждая их, что их-де, на самом деле, чуть не к богам приравняли. Простая ошибка, полагаю, считающих нынешние общественные отношения идеальными и окончательными. А антигуманизм, да, но как более широкая категория.

Подождите. В том что фашизм - квинтэссенция капитализма - Вы отчасти правы. И самый яркий тому пример - Третий Рейх, фантастическое экономическое чудо имени Берта Шпеера и Ялмара Шахта. Но именно фашизм - всячески поднимает чувства гордость, значимости и человеческого достоинства своих же граждан. Даже в мелочах: в армии Рейха простой лейтенант обращался по имени "на ты" к фельдмаршалу, как это было принято по рыцарским тевтонским традициям.