Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Вполне допускаю, что в итоге средний уровень жизни в целом по планете подравняется: производства в неразвитых странах создадут рабочие места, повысят благосостояние, приведут к завершению демографического перехода в этих странах, а значит - и во всём мире (почти весь нынешний рост населения Земли - это рост населения неразвитых стран Африки и Азии).

Это мне напоминает решения XXVI съезда КПСС по интенсификации рационализации и утилизации…
Да, да, перестройка нам поможет!
Тут кто-то хотел увидеть НАСТОЯЩУЮ утопию?
Вот вам и утопия!

Правда не новейшая. Заезженная даже…
Но какая есть!

[shuricos]

Я абсолютно не верю что ИЗВЕСТНАЯ НАМ цивилизация может быть стабильной на СКУДНЫХ, неисчерпаемых источниках.

Отчего же "скудных" то? Их-то как раз-таки очень и очень много! Даже гидроресурсы до сих пор не использованы даже на половину. Межнациональные корпорации будут искать наибольшую для себя выгоду и переносить энергозатратные производства туда, где дешёвой энергии будет больше. Я ничуть не исключаю, что через 100 лет район р.Лена будет неузнаваемой. Сегодня её ресурсы почти не используются в виду труднодоступности местности, в то время, что тут исключительно удобные условия для гидроэнергетики: полноводная река, окружённая возвышенностями. Но по мере таяния арктических льдов движение на Севморпути будет более регулярным, что сделает бассейн Лены удобно доступным для мировой торговли. Вполне допускаю, что тут будет создан колоссальный каскад ГЭС с большим количеством промышленных предприятий.

Я уж не говорю об использовании солнечной энергетики в экваториальных странах, куда уже сегодня переносится всё больше пром.предприятий.

[alex_semenov]

Допустим. Вы сделаете  рабочий день 4 часа вместо 8-и. И? А "зарплата" тоже в 2 раза меньше?

Да, меньше. Именно поэтому человек будет покупать машину, электронику, недвижимость и прочие предметы в два или более раз реже.

Допустим. Но какая часть населения планеты сейчас так живет? Миллиад? Из семи?
А к середине века будет минимум 9… То есть.
1 миллиард начнет потреблять в 2 раза меньше.
Но 8 миллиардов подтянутся по потреблению к ним…
И?
"Где деньги Зин?"  В смысле ресурсы (энергетические, например)?

В развитых странах процент доходов домохозяйств на продукты питания обычно не превышает 5...10% от дохода. Т.е. при сокращении дохода вдвое вполне можно сохранить уровень потребления продуктов питания на прежнем уровне.

Хорошо. Допустим тут тоже все логично…
А сколько тратят на питание в ТРУЩЕБАХ Бангладеш?
Вы их хотите ведь ВСЕХ подтянуть к среднеевропейскому в 10-20%?
И?

[alex_semenov]

Отчего же "скудных" то? Их-то как раз-таки очень и очень много!

Скудные они не потому что их мало (их как раз много, хоть попой жуй!), а потому что их добыть очень трудно. Фактически они НЕРЕНТАБЕЛЬНЫ. Что бы сделать их рентабельными надо трудиться больше, а получать меньше. То есть жить надо научиться скуднее. И обратите внимание. Ресурсы будут становиться все скудней, скудней, скудней... То есть ТЕПЕРЬ людям надо трудиться все больше, больше, больше, а получать все меньше, меньше, меньше... Хорошая перспектива?
Абсолютно противоположная той, к которой ИЗВЕСТНАЯ НАМ цивилизация привыкла (и на чем поднялась и зиждится).
Все ведь просто! Если раньше мы поднимались на горку, то теперь мы на вершине и дальше - только вниз. И как не крути НАШ ВЗГЛЯД  жизнь изменится радикально. То есть должна даже поменяться система ценностей (не говоря уже об экономической системе).

[DimVad]

Допустим. Вы сделаете  рабочий день 4 часа вместо 8-и. И? А "зарплата" тоже в 2 раза меньше?

Да, меньше. Именно поэтому человек будет покупать машину, электронику, недвижимость и прочие предметы в два или более раз реже.

И не надо профанаций в стиле "а что, и еду человек будет покупать в 2 раза реже?"
Нет, голода не будет. В развитых странах процент доходов домохозяйств на продукты питания обычно не превышает 5...10% от дохода. Т.е. при сокращении дохода вдвое вполне можно сохранить уровень потребления продуктов питания на прежнем уровне.

Кста, я бы согласился. Концентрируемся на том, чтобы вещи служили долго... Телевизору - 20 лет, зато работаю 4 часа в день... Красота !

[DimVad]

Скудные они не потому что их мало (их как раз много, хоть попой жуй!), а потому что их добыть очень трудно. Фактически они НЕРЕНТАБЕЛЬНЫ. Что бы сделать их рентабельными надо трудиться больше, а получать меньше. То есть жить надо научиться скуднее.

Вот интересная заметка:

Премьер-министр Норвегии Эрна Солберг заявила, что рыболовство и аквакультура обладают потенциалом для того, чтобы стать главной отраслью страны, когда нефть начинает иссякать

http://aftershock.su/?q=node/290311

Уровень премьер-министра, однако. И - типичный случай решения своих проблем в опоре на свои ресурсы. Так что не надо думать, "как будем кормить миллиарды в бангладешах"...

[alex_semenov]

Телевизору - 20 лет, зато работаю 4 часа в день... Красота !

"Хищные вещи века" читали?
Там ваша "красота" описана тик в тик…
Правда нам она все равно НЕ СВЕТИТ.
Вы не задумывались, почему идеологи капитализма НИКОГДА о подобном (уменьшить рабочий день) и не заикались?
Говорят у Сталина были планы сделать 6-и часовой рабочий день. То что о сокращении рабочего дня по мере приближения к научно-технической базе коммунизма говорили в 50-х-60-х мало кто наверное помнит (я уже не застал). Но у Стругацких это открытым текстом в ХВВ… То есть это было "само собой" ТОГДА очевидно. Но это было очевидно в СССР. На Западе же…
Ведь Западная экономика строится не для человека. И рыло у нее стало человеческим, я подозреваю, только потому что по этому рылу ударили "соцреализмом". Пришлось растекаться в улыбке… Потом выяснилось что это же ему как бы на пользу (средний класс, потребитель, ля-ля-ля…) Капитализм НИКОГДА не ставил целью счастье людей (как это декларировал хотя бы социализм). Мол, все на благо человека, все воимя человека… (кто помнит этот лозунг?) Капитализм всегда ставил в качестве ВЫСШЕЙ  ЦЕЛИ- максимизация прибыли и как следствие оптимизация механизма производства, то есть интенсификации труда… Какое тут сокращение?
В этом деле он доинтенсифицировался до того что 80% населения становится ненужным… И готов процесс углУблять (как говорил меченный) до бесконечности. То есть сокращение рабочего дня - это вещь для капитализма немыслимая.
Но это все - цветочки.
Ягодки ведь в другом…
Я подозреваю что и вама идея сделать людей менее занятыми добычей пропитания (кстати охотник-собиратель трудился в среднем на себя те самые 4-е часа!) вряд ли пойдет человеку современному на пользу.
Помните что мистер Смит говорил в "Матрице"  Морфиусу?
Он ведь говорил ПРАВДУ!
Обидную, но правду.

https://www.youtube.com/watch?v=CCA20updOAI

Кстати, полная правда еще обидней. Мы даже в качестве батареек не годимся. Вообще идея что из людей можно сделать некий источник энергии настолько нелепая для людей с ЦЕЛОСТНОЙ физической картиной мира, что создается впечатление, мол, братья специально таким образом поиздевались над никчемностью ЗРИТЕЛЯ. Мол, дурак сожрет и не покоробится, ибо ЧЕРВЬ безмозглый.

[alex_semenov]

Уровень премьер-министра, однако. И - типичный случай решения своих проблем в опоре на свои ресурсы. Так что не надо думать, "как будем кормить миллиарды в бангладешах"...

А, ну да, ну да!
Я тоже об этом. "Счастье всем даром и пускай никто не уйдет обиженным" - это только КРАСИВАЯ ВИТРИНА. Духовная вывеска-подделка еврожлобка (совок-жлобок)... Не более. И санатории для собак-инвалидов он организовывает именно С ЖИРУ. От чудовищной скуки... А когда появится тенденция к похуданию... он этих собак живо сожрет и непокоробится... И какой-такой бангладешь-маракешь? Ничего не знаем! Проблемы туземцев их не волнуют!
То есть вся этот ГУМАНИЗМ обсыпется с "цивилизованного человека" как осення шолуха. Как и не было! За одну ночь. И моргнуть не успеем... А мы на этих "идеалах гуманизма" строим экстрополяции на века... Маразм же господа! Самих себя не уважаем же!

[DimVad]

Подозреваю, это основной тезис:

Я подозреваю что и вама идея сделать людей менее занятыми добычей пропитания (кстати охотник-собиратель трудился в среднем на себя те самые 4-е часа!) вряд ли пойдет человеку современному на пользу.

Просто у Вас посты длинные, там про всё... Я тоже прекрасно помню, как к 1980 году обещали коммунизм, но нельзя же в одной теме обсуждать всё...

Так вот. Современному на пользу - точно не пойдёт. Мы точно поимеем "Хищные вещи века". Но - они возможны в городах А вот за городом... Там будет "огородец, речка с удочкой, пирушки с соседями и вечерняя служба в церкви"...

[DimVad]

Проблемы туземцев их не волнуют!

Ну, не можем мы решать "проблемы туземцев". Мы не можем их даже предметно обсуждать. Если Вы ищите решение непременно "для всего человечества" - скажите мне. Я не буду больше надоедать Вам своим присутствием...

[DimVad]

Я подозреваю что и вама идея сделать людей менее занятыми добычей пропитания (кстати охотник-собиратель трудился в среднем на себя те самые 4-е часа!) вряд ли пойдет человеку современному на пользу.

Кстати, а чем занимались эти самые "собиратели" оставшиеся 20 часов в сутки ? Ну, наверное, чинили своё копьё, спали с женой, пили забродивший сок банана, танцевали индейскую присядку, участвовали в пениях шамана ? И что из этого нам недоступно ?

А если учесть, что у нас никуда не делись:
1. Походы в кино.
2. Работа телевизора.
3. Интернет (можно трындеть на форумах).
4. Можно даже телескоп сделать...

[Retired]

Говорят у Сталина были планы сделать 6-и часовой рабочий день. То что о сокращении рабочего дня по мере приближения к научно-технической базе коммунизма говорили в 50-х-60-х мало кто наверное помнит (я уже не застал). Но у Стругацких это открытым текстом в ХВВ… То есть это было "само собой" ТОГДА очевидно. Но это было очевидно в СССР. На Западе же…
Ведь Западная экономика строится не для человека. И рыло у нее стало человеческим, я подозреваю, только потому что по этому рылу ударили "соцреализмом". Пришлось растекаться в улыбке…

Не переверайте историю. Суббота - выходной в СССР появился при Хруще, когда на Западе так стало. Иначе было бы уж очень сложно доказать преимущества социализма перед капитализмом. А в Западной Европе - суббота выходной пришла из США, там это следствие внутреннего Плана Маршалла по развитию своей страны. А когда "у людей появились лишние деньги, чтобы с чувством неспешно их потратить" - потребовалось свободное время для этого. С тех пор у них суббота и стала "шопинг дай".
А все времена СССР суббота была "рабочей" для школьников и студентов, что на мой взгляд - правильно. Выходной она стала только с 90х годов после развала Союза.

[vika vorobyeva]

Кстати, а чем занимались эти самые "собиратели" оставшиеся 20 часов в сутки ?

Ув. Asket давал тут как-то ссылку на труд Маршала Салинза "Экономика каменного века". Ссылка у меня не сохранилась, но сам текст сохранен на жесткий диск, если что, могу выслать.
В этом труде автор проанализировал образ жизни австралийских аборигенов и представителей еще ряда племен, не занимающихся земледелием. К его большому удивлению, люди каменного века действительно жили особо не напрягаясь. На поиск пропитания у них уходило 4-5 часов в сутки. Оставшееся время они спали (в том числе и днем), болтали друг с другом, сплетничали и ходили друг к другу в гости (например, в соседнее племя).
Как я заметила по собственному опыту, именно такой жизненный уклад наиболее комфортен Совсем не работать скучно, но работать больше 4-5 часов в сутки уже тяжело, надо себя заставлять. А так - ну сделала что-нибудь полезное, отвлеклась поболтать с подругой по скайпу, опять сделала что-нибудь полезное, заглянула на форум почитать новости, опять сделала что-нибудь полезное, попила чаю, помогла дочери с уроками, ладно, еще поработала час-другой - вот и день прошел
Да, можно и работать в авральном режиме - по 12 часов не поднимая головы - но это очень выматывает. Непонятно, зачем так жить постоянно, богатство, заработанное кровавым потом, уже не в радость.

[DimVad]

Как я заметила по собственному опыту, именно такой жизненный уклад наиболее комфортен  Совсем не работать скучно, но работать больше 4-5 часов в сутки уже тяжело, надо себя заставлять. А так - ну сделала что-нибудь полезное, отвлеклась поболтать с подругой по скайпу, опять сделала что-нибудь полезное, заглянула на форум почитать новости, опять сделала что-нибудь полезное, попила чаю, помогла дочери с уроками, ладно, еще поработала час-другой - вот и день прошел
Да, можно и работать в авральном режиме - по 12 часов не поднимая головы - но это очень выматывает. Непонятно, зачем так жить постоянно, никакое богатство уже не в радость.

+100500

[Retired]

Да, можно и работать в авральном режиме - по 12 часов не поднимая головы - но это очень выматывает. Непонятно, зачем так жить постоянно, никакое богатство уже не в радость.

"Авральный режим", это не 12 часов, а столько времени - сколько потребуется на устранение. Иногда - несколько часов, иногда - несколько суток.
Зачем так жить? А по-другому скучно, ни радости, ни денег. Выматывает? Да! Но интенсивный стиль жизни и работы приносит достаток, который, в том числе, позволяет организовать пусть кратковременный, но очень "эффективный" отдых. За один-два дня можно полностью скинуть месячный "замот" и опять напряженно работать следующий месяц.
Трудоголизм? Возможно, но я никогда не понимал и не пойму людей, которые ходят на работу "отбывать номер": ни себе, ни людям.
"Потеть кровью" как говорят в таких случаях наши англоязычные друзья? А Вам доводилось заниматься спортом? Вот там потеют - мало не покажется, как Вы думаете - зачем?

[DimVad]

Выматывает? Да! Но интенсивный стиль жизни и работы приносит достаток, который, в том числе, позволяет организовать пусть кратковременный, но очень "эффективный" отдых. За один-два дня можно полностью скинуть месячный "замот" и опять напряженно работать следующий месяц.

Я так жил, когда мне было 20+. Работал дома. Моя дочь решила, что она "никогда не выйдет за программиста", ибо единственная часть папы, которую она видит - это его спина...
Но тогда были "девяностые", и надо было выживать... Это - именно выживание. Не, не хочу...

Впрочем, я не сомневаюсь - некоторое количество трудоголиков найдётся. Ну так с ними и проблемы нет, чем им заняться. Они сами себя займут...

Беда в том, что сейчас в обществе доминируют такие установки "для всех". И смешно в таких условиях говорить об экономии энергии.

[-Юрий-]

Совсем не работать скучно, но работать больше 4-5 часов в сутки уже тяжело

Если проанализировать рабочий день многих людей, то так и работают, а остальное "рабочее" время - ля-ля-ля. Вот у меня специфика работы такова, что есть неких объём дел, которые надо сделать. А сколько времени я буду их делать - моё дело. Я и работаю как стахановец, и за 3-4 часа всё сделал. А мои "коллеги" рядом работают повремённо, так они и болтаются не спеша из угла в угол, ожидая очередного ц.у. от начальника.

...кратковременный, но очень "эффективный" отдых.

Это обман своего организма. За такое короткое время нельзя качественно отдохнуть. Настоящий отдых - хотя бы один месяц.

[Кремальера]

Говорят у Сталина были планы сделать 6-и часовой рабочий день.

Ув.Александр,как когда-то подметил gans-история не ваш конек.На восьми-часовой рабочий день  перешли  только в 1940-м.Но как перешли.
"Указ президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. «О переходе на восьмичасовой рабочий день…» запретил увольнения по собственному желанию, самостоятельный, без санкции руководства, переход с одного предприятия на другое, а также ввел судебную ответственность прогулы. "(с)
За вторичное опоздание на 20минут сажали.Так что ваш "человейник" был ужо.Максимум вы вашу тоталитарную стеганку вы можете только перелицевать.

[stuuvi]

Если Вы ищите решение непременно "для всего человечества" - скажите мне.

Непонятно зачем вообще решения для всего человечества искать, думаю многим эти решения по барабану просто. Как бы то же самое, как мне предлагали бы - ну возьми , возьми штуковину - ценная, пригодится. А мне не охота и пофиг на штуковину. Обычно если кому чего надо, человек просит сам и говорит - блин, мне это надо.

[DimVad]

Если Вы ищите решение непременно "для всего человечества" - скажите мне.

непонятно зачем вообще решения для всего человечества искать, думаю многим эти решения по барабану просто

Для меня это тоже загадка. Можно подумать, что жители этих "бангладешей" спрашивают друг у друга каждый день : "Ну что там сказала Россия ? Они уже придумали, как нам себя обеспечить ? А то у нас тут голые дети по трубам ползают..."