Новейшая Утопия

[shuricos]

В чем "особый шик" моей модели будущего? В ней ВЫЖАВАЮТ (и даже по-своему процветают) обе "НЕСОВМЕСТИМОСТИ". И трансгуманисты и фундаметнальные религиозники ПРОЦВЕТАЮТ. Более того, они в конце концов вступают с СИМБИОЗ… через непримиримость и ненависть друг к другу…

Разумеется, так и будет. Но только и для одних, и для других человейники тесны. А потому их (человейников) и не будет. Даже огрызку техноцивилизации для уверенного долговременного существования нужен как минимум субконтинент.

Более того, они в конце концов вступают с СИМБИОЗ… через непримиримость и ненависть друг к другу…

Это называется не "симбиоз", а "равновесие экосистемы" - когда хищники живут на одной территории с травоядными, не уничтожая их всех, а травоядные живут на одной территории с растениями, не уничтожая их всех. Правильно, так и будет.

[VimanaPro]

Это называется не "симбиоз", а "равновесие экосистемы" - когда хищники живут на одной территории с травоядными, не уничтожая их всех, а травоядные живут на одной территории с растениями, не уничтожая их всех. Правильно, так и будет.

А как же насчёт равновесия экосистемы афроевропейцев и толерастов на Европейском субконтиненте в контексте среднесрочной перспективы результатов репродукции "травоядных", А ?

[Retired]

огда хищники живут на одной территории с травоядными, не уничтожая их всех, а травоядные живут на одной территории с растениями, не уничтожая их всех. Правильно, так и будет.

Ничего личного, разумеется

[shuricos]

А как же насчёт равновесия экосистемы афроевропейцев и толерастов на Европейском субконтиненте

По мере того, как всё больше стран будут обращаться в аналог ЮАР http://tannen.livejournal.com/66587.html , оставшиеся осколки техноцивилизации будут больше терять расовую и конфессиональную толерантность. Если говорить о Европе, то первый в списке на новоЮАРию - Франция.

Испания и Италия, видимо, продержатся дольше всех, либо вообще избегут ЮАРизации в силу (а) католицизма головного мозга (тут Семёнов прав - клин клином вышибают) и (б) имеют хорошие перспективы по использованию солнечной энергии.

Возможно, скандинавы продержатся достаточно долго - они уже сейчас просекли недостатки "французского сценария" и прикрывают эмигрантскую халяву.

Западноевропейские страны тоже могут неплохо удержаться - в силу бедности и непривлекательности для беженцев.

[Retired]

озможно, скандинавы продержатся достаточно долго

Диалог Вашего покорного слуги с норвежским погранцом летом прошлого года в ихнем аэропорту, лечу домой из командировки:
What is your destination?
Moscow
Moscow?
Yes, Moscow, Russia
(легкое офигевание) What is your purpose to visit Russia?
Because I’m living Russia
(полное офигивание) Really?
Sir, look on ID of mine in front of your eyes! I’m Russian citizen!
Wow! Indeed! Go onboard please
(отдает мне мой паспорт)
Set seal "Departed" in my passport!
Oh yee
 

[Незван]

Because I’m leaving Russia

She's leaving home, bye, bye.. 

[Okub62]

Верьте ему больше, он Вам сказок нарассказывает.

[Retired]

Верьте ему больше, он Вам сказок нарассказывает.

Hey! I'm living Russia in kind!

[Okub62]

Шо?! 
 Where are You go while You leave Russia? 

[Retired]

Where are You go while You leave Russia? 

Да исправил уже, праздник, понимать надо

[shuricos]

Колебался - вставить сюда или в "Мир без термояда и ископаемых" http://m.aftershock.su/?q=node%2F260939
Решил сюда в качестве иллюстрации действенности моделей Чейсона, Медоуза и даже Кардашёва, а заодно и вкину след будущего: Франция может принять закон о снижении потребления энергии в 2 раза к 2050 году.

Каждый может усмотреть в этом то, что посчитает нужным. Одни найдут подтверждение модели Медоуза (потребление энергии снизится), другие - её опровержение (уровень жизни при этом снижаться не будет, ибо экономить планируют за счёт известных технологий и приёмов: замена электрических ламп на более экономичные, снижение потерь энергии за счёт лучшей теплоизоляции, снижение производственных затрат за счёт отказа от запрограммированного устаревания.

Т.е. это то же, о чём я и говорил: ну, будут европейцы менять машины не раз в 3 года, а раз в 6 лет; существенно это ничего для них не изменит. С учётом прекращения роста населения, снизится потребность в массовом строительстве ' ограничатся локальной заменой ветхих зданий на здания, рассчитанные на сотни лет эксплуатации. Возможно, и автомобили, и бытовая техника со временем станут делать специально с запасом прочности на десятки, а не на единицы лет, как сейчас.

Хотите считать это чёрным следом будущего? Чтож, можно и так на это смотреть. Например, снижение потребления продуктов промышленности (за счёт продления срока их службы), сопровождающееся роботизацией, снизит занятость в промышленности. Но на это можно взглянуть и иначе. Во-первых, как я уже говорил, часть людей из промышленности уйдут в обслуживание - станут медиками (не только врачами, но и санитарами, фельдшерами, медсёстрами), пожарными, спасателями, учителями, воспитателями, уборщиками и т.п. Т.е. реальный уровень жизни общества в целом поднимется за счёт более полного удовлетворения потребностей человека в сервисе без снижения количества используемых им предметов (напомню, предметы будут служить дольше, поэтому их количество в обществе не снизится, несмотря на снижение производства).
Во-вторых, продолжится снижение длительности рабочей недели. Там, где раньше работал один человек 40 часов в неделю, будут работать двое по 20 часов в неделю. Опять же - явный плюс. 

[DimVad]

Возможно, и автомобили, и бытовая техника со временем станут делать специально с запасом прочности на десятки, а не на единицы лет, как сейчас.

А они эту бытовую технику сами делают, или в Китае закупают ? А "ничё", что Китай - самый большой в мире потребитель угля ? А нет ли связи с падением потребления энергии в Европе ?

Я хотел сказать, что вот это:

напомню, предметы будут служить дольше, поэтому их количество в обществе не снизится, несмотря на снижение производства.

Это хорошо. Если получится. Но вот вопрос - а насколько вообще можно снижать уровень потребления в индустриальном обществе ?

В любом случае, в Европе идут очень интересные эксперименты...

[alex_semenov]

Меня тут в который раз тыкают мордой, мол а гже же УТОПИЯ?
При этом норовят мне затолкнуть в глотку казенно-энциклопедическое определение утопии, типа:

Утопия (от др.-греч. οὐ «не» и τόπος «место»; по другой версии: ου — «благо», то есть «благое место»[1]) — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. В отличие от антиутопии характеризуется верой автора в безупречность модели.

ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ
ОБЪЯСНЯЮ РАЗ И НА ВСЕГДА

Называя так тему, я имел в виду наиболее новый и просвещенный (насколько можно) взгляд на будущее. То есть продвинутую, новую футурологию. Ибо лепить именно утопии  - дело глупое. Мне тут пытались обяснить это (мол утопическое дело - утопия!). Но чего объянять если я изначально это понимал и ПОДРАЗУМЕВАЛ?

Как возник в названии термин "утопия"?
Так как футурология (в частности стараниями Лема) в нашем сознании представляется некой СОМНИТЕЛЬНОЙ деятельностью, то я решил привнести в название темы некую самоиронию, дабы не забывать, что мы занимаемся СКОЛЬЗКИМ делом (над которым всегда можно поиронизировать). Поэтому я использовал почти бранное слово "утопия". Мол, все что мы тут можем нарисовать - будет утопией. Мало относящимся к реальному будущему.

Хотя, конечно, такой взгляд на данную тему у меня возник не сразу. Сразу я действительно собирался тут предложить ТОЛЬКО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ СТОРОНЫ мира, который мне представляется. То есть, первоначально тут предполагался этакий рекламный лубок. Явная ложь в духе СССР-овских "потемкинских деревень", рекламный плакат. И дабы подчеркнуть мое скептическое отношение к этой "витрине" я и назвал это "утопией". Но не срослось. Возможно потому что я  - дрогнул. Не получается уменя лгать долго и вдохновенно... 

[ivanij]

  Несколько бессодержательных сообщений удалены. Диалог "по-аглицки" весьма красноречивый, я сохраняю, но тоже никак не пойму, где же здесь утопия    

[Проходящий Кот]

Меня тут в который раз тыкают мордой, мол а гже же УТОПИЯ?
При этом норовят мне затолкнуть в глотку казенно-энциклопедическое определение утопии, типа:
.........

Вы просто не верите, что цивилизация на неисчерпаемой энергетике может быть стабильной.
Мол, она обязательно свалится в средневековье.
Но даже утопия товарищей баронов ---- это далеко не средневековье.....

[alex_semenov]

Франция может принять закон о снижении потребления энергии в 2 раза к 2050 году.

Закон принять не долго. А вот как его выполнять?
В 2 раза?
ЗА СЧЕТ ЧЕГО?

Т.е. это то же, о чём я и говорил: ну, будут европейцы менять машины не раз в 3 года, а раз в 6 лет; существенно это ничего для них не изменит.

Оставим французских ФАНТАЗЕРОВ в стороне. Допустим так. Что случится если люди в развитых странах станут менять машину не раз в 3 года а в 6? МИРОВОЙ выпуск машин снизится в 2 раза. В 2 раза снизится количество рабочих мест в автомобильной промышленности.
Возрастет безработица.
Нет?
И так по всем промышленным товарам? Вы думаете копроэкономика (экономипа производства быстроизнашиваемого дерьма) - это ТОЛЬКО жадность корпораций?
Нет конечно. Это еще и от части ПОТРЕБНОСТЬ как-то занять людей.

С учётом прекращения роста населения, снизится потребность в массовом строительстве

Когда прекратится рост населения на планете? Тут вроде как РАЗНОГЛАСИЙ особых у разных авторов нет.  В 2045-м?
А, кстати, где это население В ОСНОВНОМ будет жить в 2045, знаете?
Показать?

Но на это можно взглянуть и иначе. Во-первых, как я уже говорил, часть людей из промышленности уйдут в обслуживание - станут медиками (не только врачами, но и санитарами, фельдшерами, медсёстрами), пожарными, спасателями, учителями, воспитателями, уборщиками и т.п.

Мне особенно нравится, что учитель и воспитатель поставлен между спасателем и уборщиком.
Порой мне кажется что я разговариваю с детьми из первого класса.
ПОЧЕМУ СЕЙЧАС этого не происходит?
Почему это произойдет завтра, но уже сейчас не хочет происходить?
Сейчас, оглядываясь назад, можно уверенно сказать что капитализм В ЧИСТОМ ВИДЕ кончился в 1870-м… (на самом деле в 1950-х). Далее началось накопление проблем которые не хотят решаться до сих пор. Почему в будущем они должны каким-то волшебным образом (без каких-либо радикальных перемен в структуре общества) вдруг решиться?
Господа, ну зачем САМИХ СЕБЯ … иметь?

Там, где раньше работал один человек 40 часов в неделю, будут работать двое по 20 часов в неделю. Опять же - явный плюс. 

Да, сразу вспоминаются "Хищные вещи века". Читали? Кстати, написано в 1962 (кажется) году… И?
У Стругацких 4-х часовой рабочий день обеспечивался взлетом технологий. Научным прогрессом.  Там еду делали буквально из земли. Типа синтезатор "медас".  Знакома концепция дейвайса?
В 1962-м такая футурология было логичной.  И то, умненькие братья поняли (уже тогда!) что "не  это главное!" (с) Мол, одеть, побрить то не долго, а умище, умище… куда девать?!

Но к сути.
Оставим духовность в стороне.
Даже без нее...
Допустим. Вы сделаете  рабочий день 4 часа вместо 8-и. И? А "зарплата" тоже в 2 раза меньше? Или хотя бы та же? А что последнее значит? Это значит, что ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА должна подняться в 2 раза.
А за счет чего?
Вы назвали ИСТОЧНИК?

Раньше можно было бы сказать, за счет ПОВЫШЕНИЯ энерговооруженности (вместь 10 квт/чел вы потребляете 20 квт/чел). Но энерговооруженность у вас ИЗНАЧАЛЬНО только снижается (при том, что богатые ресурсы беднеют!).
Так где источник богатства в французской утопии?

[Проходящий Кот]

Уменьшение производства автомобилей в два раза означает соответствующий рост числа ремонтных мастерских. Процесс этот может дойти до полной ликвидации автозаводов и заменой их ремонтными предприятиями......

[shuricos]

А они эту бытовую технику сами делают, или в Китае закупают ? А "ничё", что Китай - самый большой в мире потребитель угля ? А нет ли связи с падением потребления энергии в Европе ?

Разумеется, имеющееся в последние 20...25 лет снижение и даже остановка роста потребления электроэнергии в Европе связано в том числе и с "переносом"  ряда производств из Европы в Азию. На самом деле никакого "переноса" в форме переезда предприятий не было - было постепенное закрытие ряда промышленных производств в Европе и открытие новых аналогичных производств в Азии, но для простоты понимания будем считать, что это был именно "перенос", что фактически соответствует действительности. Наверняка такая тенденция сохранится и в будущем - промышленные производства в Европе будут закрываться, а в развивающихся странах открываться вновь.

Самое интересное, что сейчас уже явно проявилась тенденция дальнейшего "переноса": по мере повышения уровня жизни и удорожания рабочей силы в Китае, Корее и Тайване, производства переносятся в страны с менее дорогостоящей рабочей силой - Индонезию, Вьетнам, Бангладеш, Мьянму, Малайзию и даже в Африку. Как далеко зайдёт этот процесс - трудно прогнозировать. Ясно только то, что международное разделение труда углубляется.

Вполне допускаю, что в итоге средний уровень жизни в целом по планете подравняется: производства в неразвитых странах создадут рабочие места, повысят благосостояние, приведут к завершению демографического перехода в этих странах, а значит - и во всём мире (почти весь нынешний рост населения Земли - это рост населения неразвитых стран Африки и Азии).

Возможно, в результате уровень жизни "золотого миллиарда" тоже несколько снизится (если под уровнем жизни понимать именно уровень потребления, т.е. покупку техники в 2...3 раза реже, чем сейчас без сокращения общего количества используемой техники за счёт продления срока её службы в 2...3 раза, соответственно). Фактически чисто рыночными механизмами будет достигнут общечеловеческий идеал, когда по всей Земле люди будут жить примерно одинаково - без голода и жажды, хотя и без шика. Впрочем, "золотой миллиард" в этом международном разделении труда может занять вполне достойное место, но я не хочу углубляться в этот вопрос, так как он трудно прогнозируемый.

В любом случае, даже если Европа и Америка и "просядут", то я бы остерёгся говорить о том, что это точно приведёт к падению техноцивилизации в целом. Это вероятно, конечно, но более вероятно, что техноцивилизация станет более устойчивой за счёт более равномерного распределения технологий по всему миру.

И тут надо учитывать, что рост производств в развивающихся странах хотя и будет сопровождаться ростом энергопотребления в них, но и здесь вполне возможно применение некоторых технологий сокращения энергопотребления, которые уже сейчас реализуются в Европе. Кстати, обратите внимание, что перенос производств имеет направленность в сторону экваториальных стран, где имеются достаточно хорошие условия для развития солнечной энергетики. Да и уровень использования гидроэнергетики в этих странах пока мал и имеет колоссальные возможности для роста.

Обратите внимание, что если Европа действительно снизит своё потребление энергии в 2 раза, то она будет потреблять столько же энергии, сколько сейчас потребляется в среднем в мире (около 20 тыс. кВт*ч в год на одно человека). Неразвитые страны сегодня потребляют примерно в 2 раза меньше, чем в среднем по миру (от 6 до 15 тыс. кВт*ч в год на одного человека). При росте пром.производств, развивающиеся страны повысят своё подушевое потребление до тех же 20 тыс кВт*ч в год на человека (а ещё учтите, что это с учётом энергосбережения). Т.е. вполне может оказаться, что человечество подравняется на том же уровне, что имеет сейчас. Т.е. мы, как я и говорил, выйдем на горизонталь, а не скатимся вниз.

[alex_semenov]

Вы просто не верите, что цивилизация на неисчерпаемой энергетике может быть стабильной.

Почему же это я не верю? Я как раз ВЕРЮ (именно что верю)!
НО!
Я абсолютно не верю что ИЗВЕСТНАЯ НАМ цивилизация может быть стабильной на СКУДНЫХ, неисчерпаемых источниках.
Известная нам цивилизация появилась и существовала ТОЛЬКО на исчерпаемых источниках. Надеюсь вы с этим согласны?  Это ведь факт!
И дело  не только  в месторождениях угля в Англии (с чего все началось) не в богатых рудах и нефти (которые заканчиваются). Еще один исчерпаемый источник - человеческие ресурсы. Посмотрите внимательней. Взлет известных нам индустриальных экономик случается ТОЛЬКО в результате ПАРАЗИТИРОВАНИЯ на запасах трудолибия крестьян, переезжающих из деревни в город (то есть в результате урбанизаций).
Далее. ИЗВЕСТНАЯ НАМ цивилизация даже не способна воспроизвести сама себя по населению. То есть, самые старые (которые давно закончили урбанизацию) вынуждены паразитировать на НЕВОЗОБНОВЛЯЕМОЙ эмиргации из патриархальных (неиндустриальных) стран!
И последнее.
По своей природе экономика "октрытого мира" нуждается в постоянном росте на 3-5% в год (не расти он ЛОГИЧЕСКИ не может). То есть капитализму КАК ВОЗДУХ нужно некапиталистический ФРОНТИР, который постоянно завоевывается. Как только завоевывать становится нечего - известная нам цивилизация начинает разрушаться. Что мы и наблюдаем с 1970-го года по-сути…
Сбалансировано (то есть на возобнавляемых источниках) ИЗВЕСТНАЯ нам цивилизация существовать не может.
Какая может?
Не знаю. Возможно никакая (только патриархальная). Это пессимистическая точка зрения.
Но не хочется в нее верить. Надо искать такое устройство индустриального общества, которое бы смогло бы.
Но это должно быть РАДИКАЛЬНО ИНОЕ общество. Это же, известное и любимое нами - не может АБСОЛЮТНО ТОЧНО!
Это общество никакие технические ухищрения, открытия НЕ СПАСУТ.
Даже если они случаться (уже случились) они его разрушат. Уже разрушают.
Например компьютеры.
Они РАЗРУШАЮТ индустриальное общество. "Не в коня корм" Именно компьютеры создают проблему занятости. Лишают людей привычного тупого физического труда и даже лишают их тупого умственного (который для массового человека - самый предпочтительный)!
Проблема вед в чем? Этой цивилизации НЕ НУЖНА подавляющая часть людей. Она их не знает чем занять. Как включить в экономические циклы? Тут, если присмотреться, НИГДЕ НЕТ ЖИВОГО МЕСТА. Куда не кинь - всюду клин. И вы хотите "теропией" это полечить? У поциЭнта одна судьба - в морг!

[shuricos]

Допустим. Вы сделаете  рабочий день 4 часа вместо 8-и. И? А "зарплата" тоже в 2 раза меньше?

Да, меньше. Именно поэтому человек будет покупать машину, электронику, недвижимость и прочие предметы в два или более раз реже.

И не надо профанаций в стиле "а что, и еду человек будет покупать в 2 раза реже?"
Нет, голода не будет. В развитых странах процент доходов домохозяйств на продукты питания обычно не превышает 5...10% от дохода. Т.е. при сокращении дохода вдвое вполне можно сохранить уровень потребления продуктов питания на прежнем уровне.