Новейшая Утопия

[DimVad]

Всегда?
Уверены?

Да, очень хороший пример. И - наличие даже одного опровергающего твёрдо установленного факт опровергает всю теорию. Но - Семёнов истинно верует в "Мерзость будущего" как единственный фактор подлинности...

[DimVad]

Представьте себе средневекового английского крестьянина

Т.е. бывает будущее мерзким, а бывает - и нет... Что и требовалось доказать

[Кремальера]

Представьте себе средневекового английского крестьянина, который мечтает о том, что бы в будущем земли побольше

В том-то и дело.Викины примеры(особенно второй) они выпадают из семеновского контекста.Т.к. совок не был полноценной частью западной цивилизации.Как и рейх,это был всего лишь эрзац.А наш ув.Александр пророчит проблемы именно западной модели.,которая загнила настолько что глядеть в будущее не могёт.

[DimVad]

Викины примеры(особенно второй) они выпадют из семеновского контекста.Т.к. совок не был полноценной частью западной цивилизации.

Начало 20-го века. США (это западная цивилизация, надеюсь ?). Большая депрессия. Фермеры разоряются. Банки отнимают у них всё - землю, дома, имущества. Они бредут "куда глаза глядят". Покажите им будущее современного американского фермера.

Или же Америка времён Джека Лондона. За "бродяжничество" - тюрьма. А работы - нет... Или фермеров Англии времён огораживания (покажите им сегодняшнюю жизнь в Англии). Или сосланным преступникам в Австралии - сегодняшнюю жизнь в Австралии...

Мда...

[Retired]

Ну и кто "колхозник", а кто "горожанин" ?  И где тут "поход в город на поклон" ?

Два важных момента:
1. Не все начальники признают "удаленку", будучи уверенными (и без оснований), что если его сотрудник "там, вдалеке" - он плохо контролируется.
2. Далеко не все специальности/виды деятельности реально работают на удаленке. И еще: видео-конференции придумали еще в 90е годы, но все равно: когда надо серьезно потолковать face-to-face....один из приезжает к другому (или оба на "нейтральной полосе").

[Retired]

Я уже заранее АБСОЛЮТНО ТОЧНО знаю, что ничего интересного от столь убогих футурологов как вы, я не почерпну. Это как ждать анализа функций от людей, которые даже не освоили элементарной арифметики.
Мы с вами просто разговариваем НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ.

Алекс,
Да бросьте Вы кокетничать и жеманится как выпускница Смольного Института Благородных Девиц (no personal, of sure). Вы же ищите не оппонентов, а  восторженных почитателей Вашего непризнанного таланта смутьяна-пророка, который подобен другу (покойному) Андрея Макаревича (который "Мир оказался - прочней"  )

[DimVad]

Два важных момента:

Вы правы по обоим моментам. Но :

1. Не выработаны формальные критерии контроля. Пример - Москвичи сейчас предлагают "удалённые работы" 1С-никам. Им это выгодно (на вскидку - они ищут и находят "удалёнщиков" на 30 т.р. которые выполняют работы, на которые в самой Москве меньше чем на 60 т.р. спеца не найти.). Но - они вырабатывают "критерии занятости" и способы контроля. Пока нужды не было, никто этим не занимался...

2. Тот мой знакомый, который переехал в деревню, он работает "на московских заказах". И несколько раз в год ему приходится туда ездить. Жалеет, что нет "скоростных поездов" Но стоимость жилья в Москве такова, что на съэкономленном можно в самолёте прописаться...

[Retired]

1. Не выработаны формальные критерии контроля. Пример - Москвичи сейчас предлагают "удалённые работы" 1С-никам. Им это выгодно (на вскидку - они ищут и находят "удалёнщиков" на 30 т.р. которые выполняют работы, на которые в самой Москве меньше чем на 60 т.р. спеца не найти.). Но - они вырабатывают "критерии занятости" и способы контроля. Пока нужды не было, никто этим не занимался...

2. Тот мой знакомый, который переехал в деревню, он работает "на московских заказах". И несколько раз в год ему приходится туда ездить. Жалеет, что нет "скоростных поездов"  Но стоимость жилья в Москве такова, что на съэкономленном можно в самолёте прописаться...

Тут не все так просто, знаю поскольку сам работаю "по всей РФ" и Зарубежью:
1. А что положить в основу "критерия трудоемкости"? Попо-часы? Или конечный результат? То есть повременку или сдельщину? Если сдельщина - днем с фонарями аутсорсера на местах не найти - он на своей основной работе тусуется и отъезжать на "штучный" заказ ему неинтересно. Точнее интересно, но только когда у него будет свободное время. То есть его надо брать на ставку, как постоянного сотрудника. И начинает бадяга с оценкой трудоемкости (которая от квалификации напрямую зависит).
2. Это верно (про стоимость жизни), именно поэтому мы строим колл-центры в женских тюрьмах (не только российских), но далеко не все работы делаются удаленно, в том и проблема...

[DimVad]

Тут не все так просто

Вы опять во всём правы. Тут сильно "не всё так просто". Но - необходимость "более распределённой" жизни и работы таки есть. Значит - будут находится и способы.

Например - вакансия 1С-ник на сопровождении бухов.
1. Он должен быть на месте при любом вызове по скайпу (обговаривается, сколько раз в день он может "в туалет отойти" - ответить не мгновенно ).
2. Смотрят, не возникло ли проблем с работой бухгалтерии по сравнению с предыдущим товарищем - "фиксером".

Собственно, простой пример. На моих глазах на такую работу согласился 1С-ник с опытом, живущий под Новосибирском. Согласился (2 года назад) на 35 т.р. (с понижением). Ибо - "я трачу 3 часа в день на дорогу". Вот такие времена...

[DimVad]

но далеко не все работы делаются удаленно, в том и проблема...

Да. Но я и не говорил, что всё можно будет сделать - удаленно. Будут желающие и в городах жить...

[Skipper]

У меня два вопроса к докладчику:
1) Каково будет удельное энергопотребление (Вт/чел)?
2) Каков будет удельный объем грузоперевозок (т*км / (чел*год))?

Я брал на себя конкретную задачу - показать, что любой человек сможет за 5 минут выдумать лучшую альтернативу, чем "башни". Т.е. обосновать утверждение "непродаваемости" башен населению. Я потратил ещё меньше времени - порядка 1 минуты. Просто вспомнил о своих знакомых, переехавших в деревню Т.е. проработки на том уровне, что Вы спрашиваете, у меня нет.

Сейчас подумал - большой плюс "деревенской концепции" в том, что она требует только тех технологий, которые уже существуют. Но ведь мы говорили о возможных концепциях будущего. Семёнов где-то в начале темы приводил список того, что ещё только надо разработать, чтобы люди могли жить в его башнях... Чем я хуже ?

Вот, например, концепция Саймака. Там люди расползлись по всей планете. В семейные хутора. Для этого понадобились две вещи:
1. Семейные вертолёты на атомной энергии.
2. Универсальные роботы с сильным ИИ.

Кста, вертолёты можно и заменить чем-нибудь. Например, сетью высокоскоростных ЖД. Вот с роботами - траблы... "Деревенская концепция" всё же проще...

Я своим вопросом намекал на то, что в Вашей деревенской утопии:
1) уровень энергопотребления не ниже нынешнего (скорее всего, выше),
2) транспортные издержки на грузоперевозки выше нынешних.

Если у цивилизации в будущем хватит на все это энергии - прекрасно! Я первый запишусь к Вам в деревенские программисты

Но Семенов говорит о другом будущем. Где энергии намного меньше, чем сейчас.
Тогда у него получается два подварианта:
а) Средневековый феодализм по всей Земле плюс отдельные башни.
б) Феодализм и больше ничего.
Из этих двух подвариантов ему больше нравится первый.

А оппоненты ему постоянно твердят: "Башни - отстой", но в крепостные батраки, естественно, никто из них записаться тоже не спешит.
В результате получается разговор слепого с глухим.

P.S. Разговор о том, хватит ли в будущем энергии - для этой темы злостный оффтоп.
Меня, в частности, за это уже справедливо отругали.
Милости прошу в соседнюю тему "Нет термояда, нет ископаемых..."

[Леонид Руденко]

Удаленно, не удаленно. А с цивилизацией что?
 Тут общего языка не надо! Чтоб понять вещи даже по простым аналогиям.
 Рим тоже  считал что все улучшается, и они завоеватели, и освободители, и прочее. Самые развитые, которые остановились, и по перли назад к животным страстям. Результат не заставил себя долго ждать, Варвары шли в обратном направлении, тянулись к высокому, хоть и не через знание, а просто порыва, веры, что постепенно их развивало, и Рим рухнул под натиском этих "варваров".
 Смотрим на наше время, и просто понимаем, что происходит тоже самое по механизму, и принципам, и естественно сценарий такой же, так как действия прежние. И бабушка которая поменяла коммуналку, на квартирку с дачкой, следствия не затормозит, рученок не хватит. Если творческий процесс, в смысловом значении, заканчивается для вещей комфорта и прочего, неже лить попытку прыгнуть чуть повыше этих критериев, то мы падем так же как и Рим,Византия,Македония, и прочее. И утопии которую здесь обсуждают не будет, будут варвары, которые будут друг друга грызть, пока какой нить товарищ не дорастет умишком создать новый смысловой барьер, не связанный с колбасой и ископаемыми, а именно связан будет с дорогой, и планом похода по ней, смысловой конструкцией по форме, опять организует толпу в стадо, и направит дорожкой, в которой хоть что то проглядывается, хоть бы и иллюзорное.

[vika vorobyeva]

Но Семенов говорит о другом будущем. Где энергии намного меньше, чем сейчас.
Тогда у него получается два подварианта:
а) Средневековый феодализм по всей Земле плюс отдельные башни.
б) Феодализм и больше ничего.
Из этих двух подвариантов ему больше нравится первый.

А оппоненты ему постоянно твердят: "Башни - отстой", но в крепостные батраки, естественно, никто из них записаться тоже не спешит.
В результате получается разговор слепого с глухим.

Да все мы понимаем
Но взобравшись на броневик, надо формулировать свои мысли аккуратно и точно, не давая оппонентам подлавливать себя на очевидных логических дырах, неувязках и банальных фактических ошибках. Ну, или слезать с броневика

Если бы проповедь Семенова шла в ключе "полезные ископаемые заканчиваются, население Земли растет, а люди остались все теми же лысыми обезьянами, так что впереди нас ждут очень тяжелые времена", я бы и слова против не сказала. Но когда я слышу очевидно нелепое "будущее ВСЕГДА отвратительно", я возражаю. Будущее отвратительно далеко не всегда, бывает хорошее будущее, бывает - плохое.
Опять же, что такое "хорошее" и "плохое" будущее - зависит от масштаба и точки зрения. С точки зрения государства сталинские стройки были "хорошим" настоящим, а  с точки зрения рабочих, которые там горбатились в жутких бытовых условиях - наверняка "плохим". С другой стороны, если представить себе какую-нибудь сельскую глубинку с хорошим климатом, плодородной землей и без особо вороватых и наглых чиновников, то людям, в ней живущим без особых перемен из поколения в поколение, она наверняка покажется "хорошей", а с точки зрения "прогресса" (знать бы еще, что это такое) - "никакой" или даже "плохой".

Собственно, Семенов глядит на человечество, как начальник лагеря на толпу заключенных - как на средство. Средство для построения Беломорканала или продвижения прогресса - все равно. Собеседники это чувствуют и возмущаются. Быть средством, расходным материалом мало кому нравится.

[DimVad]

Я своим вопросом намекал на то, что в Вашей деревенской утопии:
1) уровень энергопотребления не ниже нынешнего (скорее всего, выше),
2) транспортные издержки на грузоперевозки выше нынешних.

Если у цивилизации в будущем хватит на все это энергии - прекрасно! Я первый запишусь к Вам в деревенские программисты

Но Семенов говорит о другом будущем. Где энергии намного меньше, чем сейчас.

Вопрос серьёзный. Кста - я крайне сомневаюсь в возможность существования "башен" на дефиците энергии. По аналогии - а возможно существование сегодняшних мегаполисов в прошлом веке ? Энергии хватило бы ? Я думаю, что для создания таких башен потребуются такие производства...

Кто больше тратится энергии - кто едет каждый день на работу в центр Москвы с окраины, или кто работает по скайпу ? Кто кушает рыбу, привезённую с Дальнего Востока - или выращенную в местном деревенском пруду ? Много ли бензина надо, чтобы выращивать ягодки (витамины) в своём саду ?

Поэтому я и не хотел, чтобы за образец брались американские "пригороды". Там, где человек каждый день гоняет в город на своей машине и выращивает только зелёную травку на газоне - там энергопотребление только растёт.

Вот покупают мои знакомые мясо и молоко у соседей - это же экономия энергии (не надо везти на мясо- молоч- комбинаты, перерабатывать, распределять через торговые сети).

Так что да - как будет "пик нефти" - приглашаю Вас в "деревенские программисты" !

А с "башнями" мне очень трудно сравнивать. Ибо их нет, и их энергопотребление - "гадательное"

[DimVad]

Собственно, Семенов глядит на человечество, как начальник лагеря на толпу заключенных

+100500

[Skipper]

Собственно, Семенов глядит на человечество, как начальник лагеря на толпу заключенных - как на средство. Средство для построения Беломорканала или продвижения прогресса - все равно. Собеседники это чувствуют и возмущаются. Быть средством, расходным материалом мало кому нравится.

Эмоциональная реакция мне понятна.
Тем более что ув.топикстартер, когда увлекается - не самый вежливый и приятный собеседник

Но при обсуждении будущего (отдаленного) всей цивилизации в целом, мне кажется, не нужно примерять все лично на себя.
Ну или хотя бы делать личный эмоциональный выбор между теми альтернативами, которые обсуждает Семенов:
"винтик в человейнике" или "батрак с мотыгой".

[DimVad]

которые обсуждает Семенов:
"винтик в человейнике" или "батрак с мотыгой".

Он сам придумал такой выбор. Естественно, в его рамках он и побеждает

[vika vorobyeva]

Быть средством, расходным материалом мало кому нравится.

Эмоциональная реакция мне понятна.
Тем более что ув.топикстартер, когда увлекается - не самый вежливый и приятный собеседник

Но при обсуждении будущего (отдаленного) всей цивилизации в целом, мне кажется, не нужно примерять все лично на себя.
Ну или хотя бы делать личный эмоциональный выбор между теми альтернативами, которые обсуждает Семенов:
"винтик в человейнике" или "батрак с мотыгой".

Дело абсолютно не в вежливости или невежливости alex_semenov, это на самом деле ерунда. Дело в неснимаемом противоречии взгляда на прогресс и человечество. Что важнее - человечество или прогресс? Прогресс для человечества, или человечество для прогресса? Бросим мы в топку истории миллионы людей ради величественных пирамид, "сталинских строек" и космических кораблей, или отвернемся от прогресса, чтобы не потерять человечности?
Понятно, что пока худо-бедно получается сидеть на двух стульях сразу, мы будем на них сидеть. Но потом придется выбирать.

[Skipper]

Вопрос серьёзный. Кста - я крайне сомневаюсь в возможность существования "башен" на дефиците энергии.

Этот вопрос подробно обсуждался, например, тут:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,106428.msg2576720/topicseen.html#msg2576720

"Да, надо было посчитать и так. Например, ГЭС сейчас в мире выробатывают до 20% электроэнергии или 777 Гвт. Взял здесь.

Техномуравейники должны отличаться высоким потреблением энергии на душу населения. Высокоразвитые страны потребляют сейчас от 11.7 Квт/сел (США) до 6 Квт/чел (Герамния, Япония). Это кстати, всего (и с транспортом, топливом, не только электроэнергия. Взято здесь)

Возьмем с запасом (будущее же! да и  рициклинг же!) 15 Кв/чел."

Кто больше тратится энергии - кто едет каждый день на работу в центр Москвы с окраины, или кто работает по скайпу ? Кто кушает рыбу, привезённую с Дальнего Востока - или выращенную в местном деревенском пруду ? Много ли бензина надо, чтобы выращивать ягодки (витамины) в своём саду ?

Вопросы Ваши кажутся риторическими только на первый взгляд
Если 80% населения Земли размазать ровным слоем по территории, энергозатраты однозначно будут намного выше, чем сейчас. При условии поддержания современного уровня жизни.

[Skipper]

которые обсуждает Семенов:
"винтик в человейнике" или "батрак с мотыгой".

Он сам придумал такой выбор. Естественно, в его рамках он и побеждает

Для этого топикстартер и создает свою тему, разве нет?