Новейшая Утопия

[vika vorobyeva]

Главная проблема в том что ПРОГРЕСС сделал большинство людей НЕНУЖНЫМИ в этом мире. Нет для них в этом мире не просто работы но и МЕСТА! Ибо человеку нужна ЗНАЧИМОСТЬ. Ему нужно что-то в этой жизни сделать СТОЯЩЕЕ. Когда он охотился, когда он пахал землю или точил детали, он это стоящее делал. За это достойно получал зарплату (а не подачку-велфер). То есть.

ПРОГРЕСС СДЕЛАЛ ЧЕЛОВЕКА НЕСЧАСТНЫМ!

Прошу прощения, но это ерунда.
Совсем не обязательно ощущать свою значимость непременно на рабочем месте.
Как я заметила по своим знакомым, очень многие разбежались по "кружкам по интересам" и вовсю добиваются значимости, признания и уважения там. Собственно, Астрофорум - тоже такой "кружок по интересам".
Вася Пупкин работает мерчедайзером, и начальник у него - зверь? Зато Вася Пупкин отлично шлифует стекла, вышивает крестиком, может с закрытыми глазами собрать и разобрать мотоцикл, пишет стихи или разводит аквариумных рыбок. И, будучи уважаемым человеком в своем сообществе, он вполне удовлетворен жизнью. Прогресс тут скорее добавил ему счастья, нежели убавил (хотя точнее было бы сказать, что это вещи перпендикулярные).
Не надо думать, что раньше люди были счастливее. Некрасов с Вами категорически не согласен (см. поэму "Кому на Руси жить хорошо").

[alex_semenov]

Разницу между "ему не нужен" и "у нас нет возможности ему предложить" понимаете?

Разницу понимаю. Но тут, как говорили римляне, хвала богам, что нужное сделали простым, а сложное - ненужным.
Обсуждаема тут утопия (не моя) пытается  решить сложную (нерешаемую) проблему, которую, возможно, и решать то НЕ НАДО!
Не задумывались над таким решением?

[vika vorobyeva]

Я пытаюсь вам показать что деревня и полная лавка с детьми НЕСОВМЕСТИМА с интернетом. С батюшкой и вечерними молитвами - да. С интернетом и 3-D порнухой - нет.

А, кстати, почему?
Телефоны и телевизоры в деревнях вполне прижились. Почему бы не быть интернету?
А до этого - электрические лампочки.

[alex_semenov]

Прошу прощения, но это ерунда.Совсем не обязательно ощущать свою значимость непременно на рабочем месте.

Вика, блин, и вы туда же!
Ну что вы цепляетесь за БУКВАЛЬНОЕ толкование гораздо более общего заявления?!
Когда я говорю что проглесс сделала человека несчастным я имею в виду это:



Ну какие к черту кружки?! Какой нафик фитнес?!!!
Те кто мог - те уже это сделали.
Стого по козьме пруткову. Хочешь быть счастлив? Будь им!
Но подавляющее большинство ПРОСО НЕ МОГУТ.
Вы это можете понять?

[alex_semenov]

А, кстати, почему?Телефоны и телевизоры в деревнях вполне прижились. Почему бы не быть интернету? А до этого - электрические лампочки.

Да потому что под "деревней" я понимаю не дом в сельской местности а именно УКЛАД ОБЩЕСТВА. Уклад в котором экономическая система - ТОЛЬКО ЧАСТЬ уклада и подчиненная часть! Понимаете?
Под "вернуться в деревню" я понимаю возврат к патриархальной цивилизации (не меньше!)
Прежде всего это менталитет, в лучшем случае Дяди Юры "Хутора и пулеметы". Но это если вы можете поменять телегу хлеба на пулемет. А если в городе эта телега нафик не нужна? Не будет и пулемета.

Вы Вика ведь даже НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ (ибо никто никого никогда этому не учил) что переход от патриархальной цивилизации к индустриальной имеет очень высокий барьер культурного СОПРОТИВЛЕНИЯ (). Все технозоны сталкивались с проблемой "огораживания". То есть ИЗГНАНИЯ людей с земли в города (и сталинская коллективизация была чуть ли не самым мягким огораживанием из всех известных).
И что вы теперь хотите?
Поселить горожанина (по духу, менталитету, образу жизни и мысли) на лоно природы?
Ну детский сад, честное слово!!!

[shuricos]

Хочешь быть счастлив? Будь им!Но подавляющее большинство ПРОСО НЕ МОГУТ

Сами себе противоречите.
Не "не могут", а "не хотят".
Или уже счастливы тем, что у них есть.

[shuricos]

Да потому что под "деревней" я понимаю не дом в сельской местности а именно УКЛАД ОБЩЕСТВА.

А зачем?
Люди не хотят в старый уклад. Они хотят "домик в деревне". Подавляющее большинство этого хочет. Домик с благами городской цивилизации и без деревенского уклада. С какой стати людям возвращаться в патриархальный уклад?

[Инопланетянин]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103468.msg3154092.html#msg3154092
Точная цитата, первое упоминание:

     --  Государственный  аппарат,  господа,  во все времена  почитал  своей
главной задачей сохранение статус-кво. Не знаю, насколько это было оправдано
раньше,  но  сейчас  такая  функция  государства  просто  необходима.  Я  бы
определил ее  так: всячески препятствовать будущему, запускать свои щупальца
в  наше время, обрубать  эти щупальца, прижигая их каленым железом... Мешать
изобретателям, поощрять  схоластиков и  болтунов.  В  гимназиях  повсеместно
ввести  исключительно  классическое  образовние. На  высшие  государственные
посты-старцев,  обремененных  семьями и долгами,  не меньше пятидесяти  лет,
чтобы спали на заседаниях и брали взятки.
     -- Что вы такое несете, Виктор? -- Сказал Павор укоризненно.
     --  Нет отчего же, -- сказал Голем, -- необычайно приятно слышать такие
умеренные, лояльные речи.
     --  Я  еще  не   кончил,   господа!...  Талантливых   ученых  назначать
администраторами  с  большими  окладами.  Все   без  исключения  изобретения
принимать, плохо оплачивать  и  класть под сукно. Ввести драконовские налоги
на каждую товарную и производственную новинку. "А  чего я, собственно стою?"
--  Подумал Виктор и сел.  -- "Ну  как вам  это понравилось?" --  Спросил он
Голема.
     --  Вы совершенно  правы,  --  сказал  Голем.  --  А то у нас нынче все
радикалы. Даже директор гимназии. Консерватизм -- это наше спасение.
     Виктор хлебнул джину и сказал горестно:
     --  Не будет  никакого  спасения. Потому,  что  все  дураки-радикалы не
только  верят в прогресс, они еще и  любят прогресс, они  воображают, что не
могут  без  прогресса.  Потому  что прогресс  --  это,  кроме всего прочего,
дешевые автомобили, бытовая электроника и вообще возможность делать поменьше
а получать побольше. И потому каждое правиительство вынуждено одной рукой...
То есть,  не  рукой, конечно... Одной ногой нажимать на тормоза  а другой на
акселератор.  Как гонщик  на  повороте.  На тормоза  --  чтобы  не  потерять
управление.  А на  акселератор  --  чтобы  не  потерять  скорости, а то ведь
какой-нибудь демагог, поборник прогресса, обязательно скинет с водительского
места.

[noxx77]

Главная проблема в том что ПРОГРЕСС сделал большинство людей НЕНУЖНЫМИ в этом мире. Нет для них в этом мире не просто работы но и МЕСТА! Ибо человеку нужна ЗНАЧИМОСТЬ. Ему нужно что-то в этой жизни сделать СТОЯЩЕЕ. Когда он охотился, когда он пахал землю или точил детали, он это стоящее делал. За это достойно получал зарплату (а не подачку-велфер). То есть.

Нужность - во многом ментальный конструкт, симулякр. Допустим, точите Вы деталь для машины. Вам говорят - молодец, выточил важную деталь для сверхсекретной машины! 9 из 10 не задумаются, а нужна ли эта машина в принципе. Предположим, эта машина - танк. На нем защищают Родину. 9 из 10 не задумаются, а нужна ли им такая Родина. Их научили её любить. Нацики, брошенные в котёл делали архиважное дело. Как им объяснили. Чего не хватает Вам? Взрослого дяди, который объяснит, что такое хорошо и почему русский-индус-братья-навек?

[alex_semenov]

Послушайте. Нужность - ненужность категория сложная. Давайте отбросим все МЕЛКИЕ трактовки (типа чувства собственной значимости). Давайте остановимся на таком факте:

ДЛЯ ТЕХНОЦИВИЛИЗАЦИИ ОБЪЕКТИВНО НЕ НУЖНЫ 80% ЛЮДЕЙ.

То есть эти люди реально, ОБЪЕКТИВНО не нужны. Сакжем "закулисе" (если история слишком невообразимый субъект).  И? Какие будут идеи куда этим людям деваться? Вернее куда ИСТОРИЯ (которой нельзя управлять, она сама собой управляет) их реально пристроит?

Мы хотим быть умными или красивыми? Я хочу быть умным (пускай и уродцем) и мне не интересны ваши ХОТЕЛКИ (как и мои). "Счастье всем даром и пускй..." - для меня пройденный в прыщавой юности этпа.

[ВадимZero]

ДЛЯ ТЕХНОЦИВИЛИЗАЦИИ ОБЪЕКТИВНО НЕ НУЖНЫ 80% ЛЮДЕЙ.

Техноцивилизация не субъект способный рассуждать о своих потребностях. Техноцивилизация просто фактическое состояние социума.

[alex_semenov]

Техноцивилизация не субъект способный рассуждать о своих потребностях. Техноцивилизация просто фактическое состояние социума.

То есть настоящего предметного разговора у нас, как ни крути, не получится?

Это называется "ложная слепота". Люди всеми силами избегают видеть то, что видеть НИКАК НЕ ХОЧЕТСЯ... Так?

[noxx77]

Обсуждаема тут утопия (не моя) пытается  решить сложную (нерешаемую) проблему, которую, возможно, и решать то НЕ НАДО!
Не задумывались над таким решением?

Антиутопия - не решение. Но наиболее вероятный исход.

[VimanaPro]

ДЛЯ ТЕХНОЦИВИЛИЗАЦИИ ОБЪЕКТИВНО НЕ НУЖНЫ 80% ЛЮДЕЙ.

Техноцивилизация не субъект способный рассуждать о своих потребностях. Техноцивилизация просто фактическое состояние социума.

Огромная тактическая ошибка.
Возражать Семёнову в тот момент, когда его понесло и куча выс(трада)нных постов столпились в ожидании своего размещения, то же самое, что тушить горящую избу бензином. Сейчас он глух к армументам как тетерев на токовище. Подождите дня два, пока не наступит более-менее вменяемое состояние. Не хотите ждать - стопроцентно нарвётесь на зарвавшегося хама-грубияна
 

[ВадимZero]

То есть настоящего предметного разговора у нас, как ни крути, не получится?

Пока вы не поймете что любой социум, есть некий компромисс индивидуумов стремящихся реализовать свои потребности...видимо нет.

[shuricos]

ДЛЯ ТЕХНОЦИВИЛИЗАЦИИ ОБЪЕКТИВНО НЕ НУЖНЫ 80% ЛЮДЕЙ.

Это ошибочное мнение.

После завершения демографического перехода в демографически стабильном обществе из 100% людей в трудоспособном возрасте находится от силы половина. Человек 20 лет растёт, потом 40 лет трудится, потом 20 лет доживает.
Предлагаете вырезать стариков и детей "за ненадобностью"?

Из людей трудоспособного возраста примерно 60% (т.е. 30% от общего числа населения) заняты в сфере услуг (т.е. в производстве заняты действительно 20% от общего числа населения).
И я пока не наблюдаю избытка учителей, врачей, нянечек, медсестёр, воспитателей, пожарных. Напротив, их мало: классы по 30 человек - не редкость, очереди в поликлиниках - не редкость, опоздания скорой помощи на выезд - не редкость. Т.е. до полного насыщения общества представителями сферы услуг ещё очень далеко.

И даже если технологии позволят сократить число людей, занятых в непосредственном производстве в 4 раза (т.е. от общего числа населения производственники составят только 5%), то высвободившиеся 15% населения легко будут поглощены сферой услуг (она увеличится с 30 до 45%).

А ещё есть всякие "пряники" типа перехода с 40-часовой на 36-часовую рабочую неделю, а то и меньше:

http://www.rg.ru/2014/10/07/rabochaya-nedelya-site.html
...есть положительный опыт развитых стран. Как известно, в большинстве из них продолжительность рабочей недели неуклонно снижается, например, в США работают 33 часа в неделю, в странах Скандинавии 31-35 часов. Лидером по наименьшей средней продолжительности рабочей недели являются Нидерланды (27 часов). Профсоюзы Германии в 2013 году предложили перейти на 30-часовую рабочую неделю...

... профессор Джон Эштон, пришел к выводу, что для максимального сохранения здоровья человеку необходимо работать не более четырех дней в неделю, то есть 32 часа. По его мнению, такой рабочий график значительно понизит уровень стресса среди населения, а также поспособствует улучшению семейных отношений.

[noxx77]

То есть эти люди реально, ОБЪЕКТИВНО не нужны.

Нужность не может быть бессубъектной. Ессно, она субъективна, особенно, если речь идёт л сложных конструктах, вроде экономики и т.д., которые пытаются выдать за само собой разумеющееся.

[незлой]

Техноцивилизация не субъект способный рассуждать о своих потребностях. Техноцивилизация просто фактическое состояние социума.

угум.

кстати, господа, вот такой вопрос  (видимо в первую очередь к тем, кто использует конструкции вида "цивилизация должна [вставить нужное], потому что это ей полезно".
"должна понимать", например )


пробовали бросить курить?

[DimVad]

пробовали бросить курить?

Бросил курить 1 августа прошлого года. С первой попытки без лекарств и "методов". С тех пор "в рот не брал".Уже и желание почти пропало...

[DimVad]

Да потому что под "деревней" я понимаю не дом в сельской местности а именно УКЛАД ОБЩЕСТВА. Уклад в котором экономическая система - ТОЛЬКО ЧАСТЬ уклада и подчиненная часть! Понимаете?
Под "вернуться в деревню" я понимаю возврат к патриархальной цивилизации (не меньше!)

Я такого никогда не предлагал 
В самом начале я привёл пример знакомых, которые переехали в деревню. Но ! Не стали "крестьянами" !! Ибо их основной доход - абсолютно постиндустриальная профессия !!! Что не мешает им в свободное от неё время "выращивать яблочки в своём саду" и тащиться от этого !

И хотя там хорошая дорога и у них есть машина, пользуются они ей редко. Даже не каждую неделю. Так что по поводу истощения нефти - только "в плюс !".

Ещё один момент. Я вот лично знаю несколько новых производственных предприятий. Так вот, их открыли за городом ! Ибо:

1. Там земля дешевле.
2. В современных производствах не требуются цеха с гигантским количеством рабочих. Рабочих в цех надо мало. Желающих с окрестных посёлков - вполне хватает...
3. В современных производствах редко нужны рабочие с высокой квалификацией. Бывает, но - редко. Такое автоматизируется каким-нибудь "станком с ЧПУ". Так что нормальные мужики с окрестных посёлков - вполне подходят.

Даже уже и заводам не нужны города ! Ну, не всем, правда. Ещё есть производства, которым приходится быть "крупными"...