Новейшая Утопия

[DimVad]

Но оффисный планктон РАССРЕДОТОЧЕННЫЙ по  сельской местности...

Элементарно. Вот у нас - весь документооборот идёт через комп. Совещания (когда они включают иногородних) - по скайпу. Кирпичи они не таскают. От офиса им нужен кофейный автомат...

Да, гигантский (для руководства) плюс - сократятся лазейки для "левых" общений

[Okub62]

А знаете в чём слабое место Вашей теории? Вы судорожно пытаетесь определить место для огромной массы офисного планктона, и так, чтобы ничем его не обделить. Т.е. оставляете кормушку для армии бездельников.

[DimVad]

А знаете в чём слабое место Вашей теории? Вы судорожно пытаетесь определить места для огромной массы офисного планктона, и так, чтобы ничем его не обделить. Т.е. оставляете кормушку для армии бездельников.

В каком-то виде - он таки будет нужен. Ибо не совсем бесполезен... Вот я сижу в офисе промышленного предприятия. Бывают дни - в сортир сходить некогда. Бываю - вот на форуме могу пописать...

Но предприятию (промышленному) я - нужен. Меня вот в отпуск не отпускают... И вот через 10 минут я поеду домой по пробкам. А иногда - я выполняю работу из дома. Получается спокойней, и поэтому быстрее...

[alex_semenov]

Вы очень близки. Когда население городов превысили 50% - у СССР начались серьёзные проблемы.

Я, кстати, родился в этом году. В 1965-м в СССР стало 50/50…
Но с 1965 по 1970-й была "золотая пятилетка". Лучшая эпоха в истории СССР.
И я придерживаюсь мнения Хазина.
СССР была типичная индустриальная цивилизация, которая нуждалась в расширении своей технологической зоны. После 1945-го мы получили восточную Европу (как единый рынок) и Китай. ПОЭТОМУ до 1960-го СССР рос как на дрожжах. Но в 1958-м Хрущев поссорился с Мао. Рынок сузился (это была критическая точка невозврата). Далее началась СТАГНАЦИЯ. Неизбежная (и тип экономики тут был более чем вторичен, даже напротив, рыночная экономика начала бы гнить куда раньше чем социалистическая, которая во всю почувствовала застой к середине 1970-х).

И это - хороший исторический аргумент в мою пользу.

Я просто пока не понимаю вашу идею "поближе к земле".
Я не вижу в ней ЗДРАВОГО базиса.

Вы правильно говорите, что невозможно 80% населения перегнать в высокоинтеллектуальные работы. И что с ними делать !!!

Вот и я о том же!

На самом деле вопрос КАК ВЕРНУТЬ ЛЮДЯМ СМЫСЛ БЫТИЯ?
Ведь если посмотреть шире, то получается, что прогресс заманил людей в города и там их бросил!
В деревне были семьи, были общины. Человек в таком состоянии мог жить тысячелетия. И был вполне счастлив! Но города… в них он даже не может сам себя воспроизвести (фертильность женщин много ниже 2.1 и возникает вопрос, а остановится ли она на 1?)

Амеры сажают их на вэлфер. Проблемы широкоизвестны...

Вэлфер - это по сути раздача серебра плебсу в Риме. Это уже проходили. Пока есть серебряные рудники в Испании…

Я говорю - "если ты не высококвалифицированный рабочий, коих нужно совсем не много - а иди ка ты в деревню. там не надо будет столько денег на твоё жильё и еду. Пристроим тебя куда-нибудь, лоботряса. Будешь картошку капать, и её же жарить..." И никаких "вэлферастов" с наркотой !

Простите, но это - несерьезно!
Вы всерьез полагаете что так можно решить проблему?
Я тут очень кстати говорил о чувстве значимости своего труда. Если даже вы выселите этих людей на природу "кормить себя" они все будут прекрасно ПОНИМАТЬ что они - ИЗГОИ.
Ведь те 10% (или 20% не важно) могут с помощью индустриальных технологий их и прокормить и обуть. Сделать ВСЕ ЗА НИХ. Так зачем же горбатиться "на дачах"?

Вы, по сути предлагаете то же что и ПРЕДРЕКАЮ я. Но вы это очень красиво КРАСИТЕ… а я описываю как есть.
Ведь у вас тоже в "городах"  останутся "способные", а всякие там "неспособные" уходят в аграрные "резервации". И знаете чем это закончится? Враждой. Ненавистью.
Люди озлобятся на "городских".
Они захотят обойтись без них.
Так и появятся элои и морлоки (так кажется у Уэллса) или две разных ветки человечества. Как не верти, но в деревню можно вернуться только вернув патриархальную цивилизации как она есть (с ее натуральным или полу-натуральным хозяйством). В том числе и религиозный фанатизм и НЕВЕЖЕСТВО (в коем, как известно, блаженство).

Я лично не считаю что это плохо.
Давайте мы, господа интеллигенты, не будем решать за народ что ему хорошо а что плохо. Давайте избавляться от этого "марксизма".
Массовый человек вас (именно вас, книгочтеев!) и возненавидит за то что вы их вытянули в "рай городов". Вас еще и будет вешать! И вернется к корням.
Среднему человеку ПОФИГУ уровень развития цивилизации. Ему пофигу прогресс. Есть он? Нет его?
ЕМУ ПОФИГУ!
А вот нам с вами  - не пофигу. Поэтому давайте каждый будет заботиться о своем. Не надо заботится о 80% или 90% людей. Позаботьтесь о тех, кто "способен" и который действительно может поддерживать прогресс.
И подумайте как это можно РЕАЛЬНО сделать…
Не надо БОЛЬШЕ людей насильно делать счастливыми. Они хотят вернуться к корням (вы правы, там им было лучше!) вот и пускай возвращаются!

[alex_semenov]

Да всё сходится. Пристроить "ненужных" в деревне легче, а жизнь там дешевле.

Да, разумеется дешевле... Все верно.

А интернет и дороги решают остальные проблемы. И учёные с поэтами там тоже могут жить. Столько же, сколько и в городах...

Зачем землепашцу интернет?
Это же как седло - корове!

[noxx77]

1) Можно посадить бОльшую часть населения в уютную трудолюбивую Хоббитанию, но это означает прописать им принудительный потолок. Этакая неовикторианская глубинка на новый лад с биотопливом и Интернетом.
2) Фактически сотрудничество города и деревни будет, как обычно, заключаться в том, что деревня ходит на поклон в город.
3) Столько населения, сколько есть в мире при даже викторианских технологиях нафиг не нужно ни в городе, ни в деревне.
4) Город - это не только индустриальная и научная опора цивилизации, но и эталон, основа снобской идентичности, пролет социальной лестницы. Есть "колхозники", а есть "горожане".

Т.о. мы приходим к той же вертикали, что и сейчас, только с немного другими пропорциями

[shuricos]

Когда население передовых стран потребовалось перевести на высокоинтеллектуальную работу (наука, искусство) выяснилось… что МАССЫ для этого… мягко говоря, малопригодны.

Это правда. Причина в том, что большинство людей не склонны к "суперпотреблению". Им достаточно малого, они не готовы к сверхусилиям для будущего собственного благосостояния. Они не готовы напрягаться, учиться, пробиваться. Они хотели бы жить красиво, но не хотели бы прилагать для этого усилий, переступать через себя, через свои привычки, через мнение близких. Да, именно это сгубило СССР - не может быть равенства людей. Тогда у человека пропадает желание стараться и стремиться. По идее, это должно было способствовать тому, чтобы каждый занимался любимым делом, не думая о том, что он будет из-за этого плохо жить. А привело это к тому, что люди перестали стараться и стремиться: всё равно выгоды зависят не от приложенных усилий, а от умения достать. Выгоднее полдня провести в очереди, чем отработать эти часы в полную силу.

Но для бесталанных масс всегда найдётся работа: охранники, продавцы в магазинах, официанты в кафе. Сфера услуг, да!
И зря Вы думаете, что она не нужна в деревне. Её там ой, как не хватает! Не хватает полицейских, пожарных, нянечек в детсадах, медсестёр в больницах, да даже продавцов. В районе, где у нас сельхозпредприятие, имеется 8 населённых пунктов, проживает почти 10 тыс.человек, а маленькие магазинчики есть только в двух из них. Школа и детский сад - одни. Поликлиники нет. Пожарной станции нет. Станции скорой помощи нет. Нам ещё работать и работать в этом направлении.

[Skipper]

Будущее - "90% населения живут в деревнях и небольших населённых пунктах. Несколько оставшихся городов - только для той промышленности, которую не удалось децентрализовать. Большинство потребляемого производится в радиусе 100 км. от потребителей...".

У меня два вопроса к докладчику:
1) Каково будет удельное энергопотребление (Вт/чел)?
2) Каков будет удельный объем грузоперевозок (т*км / (чел*год))?

[alex_semenov]

Элементарно. Вот у нас - весь документооборот идёт через комп. Совещания (когда они включают иногородних) - по скайпу. Кирпичи они не таскают. От офиса им нужен кофейный автомат...Да, гигантский (для руководства) плюс - сократятся лазейки для "левых" общений

А знаете в чём слабое место Вашей теории? Вы судорожно пытаетесь определить место для огромной массы офисного планктона, и так, чтобы ничем его не обделить. Т.е. оставляете кормушку для армии бездельников.

Вот-вот! Все верно!
Проблема ведь в том, что вы пытаетесь просто СОДЕРЖАТЬ массу ненужных людей!
Пока у нас есть экономика, эксплуатируются богатые ископаемые (негэнтропийную шару), мы худо-бедно можем себе это позволить (США в этом смысле - впереди планеты всей). Но это - не надолго.

[noxx77]

Зачем землепашцу интернет?
Это же как седло - корове!

Давайте не будем решать за землепашца, что ему нужно. Главное - предложить, а уж он сам решит. Седло и лошади-то не очень нужно, к слову. Нужно оно на лошади седоку, чтобы удобнее её эксплуатировать. Но мы из солидарности с седоком почему-то не говорим "как лошади седло" или "как женщине кухня-детская-церковь" или "как негру гетто", а поминаем мало причастным корову.

[shuricos]

Если даже вы выселите этих людей на природу "кормить себя" они все будут прекрасно ПОНИМАТЬ что они - ИЗГОИ.

А вот и нет! Это в советское время людям искусственно создавали мнение, что квартира - лучше, чем частный дом. Резон - в квартире есть удобства. Когда же удобства появляются в частном доме, то он автоматически становится предпочтительнее квартиры. Остаётся только вопрос "добраться о работы". А если работа - в соседней комнате в компьютере, то почему нет жить на природе? Я вот активно "гребу" в эту сторону, хотя являюсь настоящим "дитём каменных джунглей".

[alex_semenov]

Но для бесталанных масс всегда найдётся работа: охранники, продавцы в магазинах, официанты в кафе. Сфера услуг, да!И зря Вы думаете, что она не нужна в деревне. Её там ой, как не хватает! Не хватает полицейских, пожарных, нянечек в детсадах, медсестёр в больницах, да даже продавцов.

Даже если вы правы - это еще 10 ну 15%...
Это ПРОБЛЕМУ НЕ СНИМАЕТ!

Главная проблема в том что ПРОГРЕСС сделал большинство людей НЕНУЖНЫМИ в этом мире. Нет для них в этом мире не просто работы но и МЕСТА! Ибо человеку нужна ЗНАЧИМОСТЬ. Ему нужно что-то в этой жизни сделать СТОЯЩЕЕ. Когда он охотился, когда он пахал землю или точил детали, он это стоящее делал. За это достойно получал зарплату (а не подачку-велфер). То есть.

ПРОГРЕСС СДЕЛАЛ ЧЕЛОВЕКА НЕСЧАСТНЫМ!
В этом - главная проблема всего современного мира.

[shuricos]

Зачем землепашцу интернет?

panem et circenses

[alex_semenov]

Давайте не будем решать за землепашца, что ему нужно. Главное - предложить, а уж он сам решит

Не будет возможности предложить.
Это сейчас можно предложить пока нефть по 60... Но это через 50-100 лет кончится... Надо уже сейчас решать куда дальше и какова динамика...

[shuricos]

Ему нужно что-то в этой жизни сделать СТОЯЩЕЕ

Не надо мерять всех по себе...

Не будет возможности предложить

Интернету много не надо.

[Проходящий Кот]

Но для бесталанных масс всегда найдётся работа: охранники, продавцы в магазинах, официанты в кафе. Сфера услуг, да!И зря Вы думаете, что она не нужна в деревне. Её там ой, как не хватает! Не хватает полицейских, пожарных, нянечек в детсадах, медсестёр в больницах, да даже продавцов.

Даже если вы правы - это еще 10 ну 15%...
Это ПРОБЛЕМУ НЕ СНИМАЕТ!

Главная проблема в том что ПРОГРЕСС сделал большинство людей НЕНУЖНЫМИ в этом мире. Нет для них в этом мире не просто работы но и МЕСТА! Ибо человеку нужна ЗНАЧИМОСТЬ. Ему нужно что-то в этой жизни сделать СТОЯЩЕЕ. Когда он охотился, когда он пахал землю или точил детали, он это стоящее делал. За это достойно получал зарплату (а не подачку-велфер). То есть.

ПРОГРЕСС СДЕЛАЛ ЧЕЛОВЕКА НЕСЧАСТНЫМ!
В этом - главная проблема всего современного мира.

У нас люди более менее стали переходить на зарплату  с 1930 года. Окончательно в 1960.(даты условны). А нам кажется, что так было всегда.....

[alex_semenov]

Не надо мерять всех по себе...

Тут - надо. Я пытаюсь вам показать что деревня и полная лавка с детьми НЕСОВМЕСТИМА с интернетом. С батюшкой и вечерними молитвами - да. С интернетом и 3-D порнухой - нет.

Интернету много не надо.

Вы очень сильно ошибаетесь!
Интернет - это хай тек. Это ВЕРШИНА все пирамиды индустриальной цивилизации.

[alex_semenov]

У нас люди более менее стали переходить на зарплату  с 1930 года. Окончательно в 1960.(даты условны). А нам кажется, что так было всегда....

Зарплата или нет - не важно. Важно что человек должен чувствовать свое место в мире. И если это будет ИММИТАЦИЯ места - он рано или поздно это раскусит... Да и нет средств его ДОЛГО на иммитации держать. Поэтому возможно только одно - откат с завоеванных цивилизаций высоких позиций.
Обычный человек только спасибо скажет. Но мы с вами, которые "не мыслят себя без прогресс и прогресс без себя" что делать собрались? Как все, назад к сохе корове и батюшке в деревне?

[noxx77]

Давайте не будем решать за землепашца, что ему нужно. Главное - предложить, а уж он сам решит

Не будет возможности предложить.
Это сейчас можно предложить пока нефть по 60... Но это через 50-100 лет кончится... Надо уже сейчас решать куда дальше и какова динамика...

Разницу между "ему не нужен" и "у нас нет возможности ему предложить" понимаете? Совсем разные картины выходят. Так же как между добровольным дауншифтингом и принудительным "одеревенением".

[alex_semenov]

Господа! Обратите внимание вот на что.

Мы тут все время пытаемся ОСЧАСТЛИВИТЬ людей. При этом непременно ВСЕХ.
Но!
Задайте себе вопрос.
А История, та самая, которая неуправляема, она тоже хочет нас осчастливить? Или у нее другие планы?