Новейшая Утопия

[DimVad]

Главная проблема же ведь вашей утопии  даже не в утопичности хай тек экономики на  3-D принтерах а в "просвещенных крестьянах" в "свободных землепашцах у которых будет не менее трех рабов"!

Зачем 3-D принтеры ? Всё строим из тех же материалов, что и сейчас. Почему крестьяне должны быть "просвещённые" ? В башнях - не надо просвещённости, а на поле - надо ?! Обычные люди, что сейчас живут в городе, могут жить и в деревне. Нужны дома, дороги и "удобства". Всё остальное сделает интернет...

Какие "свободные землепашцы с рабами" ?!!!

[alex_semenov]

А вот здесь сидит большая ошибка. "Русло" - оно НЕ ОДНО. И есть развилки.

Разветвляющееся русло это тоже русло. Только более сложное... Я там про развилки и говорил. Но выбор между развилками это не выбор между светлым будущим и темным. Это ВСЕГДА выбор между темным и кромешным.

[DimVad]

Это ВСЕГДА выбор между темным и кромешным.

Ну, сейчас мы живём вовсе "не в темном" будущем. Так что выбор есть не только "между темным и кромешным"

[alex_semenov]

Да сколько угодно!Вот такой Париж, например:

Принимается!
Но это - ближайшее будущее.
Ближайшие 100 лет. Но мы хотим заглянуть на 100-500... Нет, в Париже, возможно ничего и не изменится... Согласен. Но тогда нам Париж совсем не нитересен! ("Ах! Приж, Париж!"  (с))

[alex_semenov]

Ну, сейчас мы живём вовсе "не в темном" будущем. Так что выбор есть не только "между темным и кромешным"

Я не понял логики.
"мы живём вовсе "не в темном" будущем" - это как? Вам не нравится современность?

[vika vorobyeva]

Зачем 3-D принтеры ? Всё строим из тех же материалов, что и сейчас. Почему крестьяне должны быть "просвещённые" ? В башнях - не надо просвещённости, а на поле - надо ?! Обычные люди, что сейчас живут в городе, могут жить и в деревне. Нужны дома, дороги и "удобства". Всё остальное сделает интернет...

Если деревня полностью технологически обеспечивает себя сама, то это или раннее средневековье (транспорт - лошадка или свои две, сами пашем-сеем-молотим-печем, одежда - домотканная и дома же сшитая, обувь - лапти, освещение - лучиной, в лучшем случае сальной свечой), или же 3D-принтеры.
Иначе нам понадобится промышленность: металлургическая (кто сделает ножи, вилки, иголки и пр.?), легкая (одежда и обувь), автопром и пр. И кто будет изготавливать компьютеры и электрические лампочки? А вместе с промышленностью нам понадобится централизованное управление.

[alex_semenov]

Как видите, за Вашим окном - прекрасный пример именно управления будущем. И именно с помощью идей, вброшенных в массы. И сделали это тоже люди - из плоти и крови...

Вы не понимаете главного.
Эти люди НЕ ПОЛУЧАТ в итоге чего хотели.
У них сценарий всегда один: хотели как лучше - получили как всегда!
(то есть хуже, чем если бы они ничего не делали!)
Я возвращаю вас к беседе на Патриарших пруды.
"Дабы управлять надо иметь План..."
Суть в том, что вы не можете управлять хаотичной системой с коротким горизонтом предсказания. Все что вы можете - "заварить кашу". Но в итоге может получится все еще хуже. Система НЕУПРАВЛЯЕМА. Хотя своя логика, своя предопределенность у нее есть! То есть она даже в некотором роде способна сопротивляться!
Яркий пример: Октябрьская Революция.
Ясно как день, что заварили ее (взлелеяли!) британцы для разрушения Российской Империи (как мощного придатка германской технологической зоны) в итоге они получили… ПЯТУЮ технологическую зону! Вместо того что бы убить вторую (германскую) они получили ЕЩЕ ОДНУ!
Получилось все намного хуже.
Не появись Сталинский СССР англосаксы, возможно, закончили бы глобализацию мира еще к 1950-му, а так…
"Вжик, и попалам!" (с)

[DimVad]

Иначе нам понадобится промышленность: металлургическая (кто сделает ножи, вилки, иголки и пр.?), легкая (одежда и обувь), автопром и пр. И кто будет изготавливать компьютеры и электрические лампочки?

Конечно, понадобится. Но я ведь сказал, что в деревне живёт 90% населения, а не 100%. И ещё - сейчас многое можно выпускать небольшими партиями выгодно. Появилось соответствующее оборудование.

Берём начало 20-го века. Тогда запустили две связанные между собой программы "Индустриализация" и "Коллективизация". Причина - промышленность тогда требовала большое количество рабочих. Сейчас - другие технологии. Такое количество населения на заводах - не нужно. 10% - хватит по уши.

[DimVad]

Вы не понимаете главного.
Эти люди НЕ ПОЛУЧАТ в итоге чего хотели.

Не возражаю. Но - факт есть факт. Идею продали. Как и в примере с революцией 1917 года. Как и в любом другом примере ! А у Вас нет возможности продать идею - любая альтернативная будет "краше" !

[Инопланетянин]

Напомните, кто (и как звучит точная фраза) сказал, что будущее всегда присутствует в настоящем. Просто оно существует не везде и не для всех.

Стругацкие. Гадкие лебеди. Философские рассуждения Банева, едва не ставшего "Мокрецом". Точную цитату не приведу, это искать надо.

[vika vorobyeva]

Иначе нам понадобится промышленность: металлургическая (кто сделает ножи, вилки, иголки и пр.?), легкая (одежда и обувь), автопром и пр. И кто будет изготавливать компьютеры и электрические лампочки?

Конечно, понадобится. Но я ведь сказал, что в деревне живёт 90% населения, а не 100%. И ещё - сейчас многое можно выпускать небольшими партиями выгодно. Появилось соответствующее оборудование.

Берём начало 20-го века. Тогда запустили две связанные между собой программы "Индустриализация" и "Коллективизация". Причина - промышленность тогда требовала большое количество рабочих. Сейчас - другие технологии. Такое количество населения на заводах - не нужно. 10% - хватит по уши.

То есть люди будут сами выращивать для себя еду, излишек продавать, и на вырученные деньги покупать лампочки и швейные иголки?
Да, тоже вариант. Но это означает бедность и тяжелый труд с утра до ночи. Так сказать, зажиточное крестьянство образца начала 20 века. Многие ли городские жители из числа "среднего" или "креативного" класса готовы так жить?
Плюс, конечно, это означает сильнейший разрыв между городом и деревней. Семенов, собственно, именно такое будущее и рисует. У него 90% населения живут в деревнях домостроем, а 10% в высокотехнологичных городах толкают прогресс дальше.

[alex_semenov]

Если деревня полностью технологически обеспечивает себя сама, то это или раннее средневековье (транспорт - лошадка или свои две, сами пашем-сеем-молотим-печем, одежда - домотканная и дома же сшитая, обувь - лапти, освещение - лучиной, в лучшем случае сальной свечой), или же 3D-принтеры.Иначе нам понадобится промышленность: металлургическая (кто сделает ножи, вилки, иголки и пр.?), легкая (одежда и обувь), автопром и пр. И кто будет изготавливать компьютеры и электрические лампочки? А вместе с промышленностью нам понадобится централизованное управление.

Переслегин считает. что ДЕРЕВНЯ - это НЕДОГОРОД.
То есть. Сначала появляется город, как полноценный ЦЕНТР цивилизации, а потом (только!) появляется придаток города - деревня (неполноценный город).
Спорная гипотеза.
Но ясно, что путь цивилизации - ГОРОД. Как ни крути. Будущее цивилизации именно за УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ города (в моей версии человейник, город-цивилизация). Попытка избавиться от города (сделать их менее значимыми), рассредоточить город по субурбии (поянтно откуда ноги растут) и при этом сохранить "просвещенность" (индустриальную цивилизацию) - это утопия.
США пытались это сделать в меру сил и понимания. Но цена оказалась - запредельна.
Американская субурбия - чудовищный тупик. Поддерживать такую утопию можно только ограблением всего остального мира.
То есть. И дома и замужем НЕ ПОЛУЧИТСЯ!
Возврат к корням, "к земле" возможен ТОЛЬКО в одном варианте, который мы уже проходили и куда не хотим (но большинству - придется).

[DimVad]

То есть люди будут сами выращивать для себя еду, излишек продавать, и на вырученные деньги покупать лампочки и швейные иголки?

И почему нужно отказываться от современного сельхозпроизводства ? Не, не надо отказываться  от тракторов, комбайнов и т.д.
Я даже не сказал, что все должны там быть "только крестьянами". Ну вот человек - прогер. Что, обязательно каждый день добираться до работы по пробкам ? Интернет его включит в процесс. А яблочки в своём саду - не помешают...

У Семёнова - он будет жить в "башне". И жрать гидропонику. И башни - гигантские полностью самостоятельные поселения. У меня - и рядом не стояло.

[DimVad]

Американская субурбия - чудовищный тупик.

Так они пытаются горожан (которые постоянно ездят в город на работу) - поселить за городом. А у меня - они там живут, там и работают. Никакого тупика.

[alex_semenov]

Конечно, понадобится. Но я ведь сказал, что в деревне живёт 90% населения, а не 100%. И ещё - сейчас многое можно выпускать небольшими партиями выгодно. Появилось соответствующее оборудование.

То есть 10% производят всю индустрию (я слышал в наше время для этого достаточно 20%), а ЧТО ДЕЛАЮТ остальные на лоне природы?
Ведь в чем ГЛАВНАЯ проблема современности (даже не будущего)?
ЧЕМ ЗАНЯТЬ ЛЮДЕЙ?
Люди, основная масса прекрасно занимались собирательством и охотой (хотя подозреваю что не все. Поэтому загонная охота оказалась сверхтехнологическим прорывом, который помог почти мгновенному исчезновению мегафауны).
Народные массы прекрасно освоили земледелие и скотоводство.
Обычный человек освоил и тейлоровское (сильно разделенное на простейшие операции) машинное производство.
Но дальше… возникли проблемы.
Когда население передовых стран потребовалось перевести на высокоинтеллектуальную работу (наука, искусство) выяснилось… что МАССЫ для этого… мягко говоря, малопригодны.
Ведь ПО СУТИ в этом была катастрофа СССР.
И в этом же ГОРЕ так называемого "общества потребления" (прости господи!)
В итоге.
Мы уже сейчас могли бы сделать учеными и интеллектуалами 80% населения (оставив все материальное производство только 20%) но МЫ НЕ МОЖЕМ это сделать ибо средний человек просто на это НЕ СПОСОБЕН!
Вот главная проблема.
Город -деревня. это уже по-сути шашечки...
Понимаете?

[alex_semenov]

Так они пытаются горожан (которые постоянно ездят в город на работу) - поселить за городом. А у меня - они там живут, там и работают. Никакого тупика.

ЧЕМ ОНИ ТАМ ЗАНЯТЫ?

[DimVad]

ЧЕМ ОНИ ТАМ ЗАНЯТЫ?

1. Часть - крестьяне (на тракторах пашут, как и сейчас).
2. Часть - рабочие. Мелкосерийное производство.
3. Часть - "офисный планктон" (интернет создаёт виртуальный офис). Аналогично - программисты и т.д.

Все они получают - более дешёвое жильё, чем в городе, возможность для "дополнительного" сельского хозяйства (не надо самому выращивать всё. Но - можно не не всё покупать.). Здоровую экологию. Это вполне можно "продать".

[alex_semenov]

Не сходится.
крестьяне и рабочие В СУММЕ уже сейчас - 20% (в том числе и инженеры, прорабы и аграномы, кстати!)
ОСТАЛЬНЫЕ офисный планктон?
Сфера обслуживания?
В деревне?
Вам самому не смешно?
Ладно бы были ученые, поэты или художники (Незнайка на луне. Незнайка в солнечном городе. Незнайка и его друзья) жили бы в вашей утопии. Но оффисный планктон РАССРЕДОТОЧЕННЫЙ по  сельской местности... Это круче чем у стругацких "свободные землепашцы"!
 

[DimVad]

Ведь ПО СУТИ в этом была катастрофа СССР.

Вы очень близки. Когда население городов превысили 50% - у СССР начались серьёзные проблемы. И это - хороший исторический аргумент в мою пользу.

Вы правильно говорите, что невозможно 80% населения перегнать в высокоинтеллектуальные работы. И что с ними делать ?!!! Амеры сажают их на вэлфер. Проблемы широкоизвестны... Я говорю - "если ты не высококвалифицированный рабочий, коих нужно совсем не много - а иди ка ты в деревню. там не надо будет столько денег на твоё жильё и еду. Пристроим тебя куда-нибудь, лоботряса. Будешь картошку капать, и её же жарить..."

И никаких "вэлферастов" с наркотой !

[DimVad]

Не сходится.

Да всё сходится. Пристроить "ненужных" в деревне легче, а жизнь там дешевле. А интернет и дороги решают остальные проблемы. И учёные с поэтами там тоже могут жить. Столько же, сколько и в городах...